Projekt zwrotnicy

[franc]

Masz niezgodność fazy miedzy 1-2,5kHz

Najbardziej mnie interesuje ten temat więc wybacz prozaiczne pytanie ale gdzie to widać? Ciężko mi znaleźć rzetelne informacje jak interpretować przebieg fazowy. Starałem się utrzymać przebieg fazowy (mówię o wykresie charakterystyki) z w wyrównaną tendencją spadkową.

Obecnie jest to układ TMM, przy czym drugie M jest oddalone kilka cm od pierwszego (poprawność tego założenia wywnioskowałem z tekstów Troelsa). Jednakże, widzę, że raczej będzie to układ MTM - wtedy różnica faz nie jest tak znacząca.

W tej chwili ten układ trudno nazwać 2,5 drożnym, ponieważ oba głośniki niskotonowe pracują w szerokim zakresie pasma.

Tutaj również wzorowałem się na poczynaniach Troelsa (http://www.zaphaudio.com/ZRT.html - werjsa 2,5 way design).

Dążę do tego aby charakterystyka przy nakładających się fazach była naj najbardziej płaska - może nie tędy droga?

 

[waloos]

Najbardziej mnie interesuje ten temat więc wybacz prozaiczne pytanie ale gdzie to widać?

Jeśli pytasz o takie rzeczy to ja Ci wróżę długą walkę z tematem. Niezgodność fazy objawia się tym, że charakterystyki zamiast się dodawać, znoszą się. U ciebie jest to widoczne w tym miejscu gdzie czerwona charka głośnika jest wyżej od wypadkowej charki zestawu.

Ciężko mi znaleźć rzetelne informacje jak interpretować przebieg fazowy

Arty na stronie głównej wyjaśniają praktycznie wszystko.

na poczynaniach Troelsa

To nie jest strona Troelsa ;P

- - - - - aktualizacja - - - - -

Te trzy pozycje tak na początek powinny Ci wiele wyjaśnić:
http://diyaudio.pl/content.php/74-Dzwiek-co-jak-gdzie
http://diyaudio.pl/content.php/45
http://diyaudio.pl/content.php/41-Zwrotnice-czestotliwosciowe-w-ujeciu-praktycznym

 

[Marios]

Obecnie jest to układ TMM, przy czym drugie M jest oddalone kilka cm od pierwszego (poprawność tego założenia wywnioskowałem z tekstów Troelsa). Jednakże, widzę, że raczej będzie to układ MTM - wtedy różnica faz nie jest tak znacząca

Tzn. Jak są w końcu rozmieszczone te głośniki na przedniej ściance. Z układem 2,5 drogi nie jest wcale tak łatwo z fazami, podłączenie tego drugiego głośnika robi trochę zamieszania.

 

[franc]

Głośniki obecnie są TMM - kolejno: T na 0, M1 na -140mm, M2 na -370mm.

Przygotowałem na szybko wersję MTM, niespecjalnie ingerując w układ zwrotnicy, zmieniając tylko ułożenie głośników i efekt symulacji jest taki:



Tu już chyba fazy są w porządku?

Przebieg linia różowa to jako referencyjny dodałem przebieg moich obecnych kolumn, proszę się tym nie sugerować.

 

[lklukasz]

Zobacz co sie dzieje w okolicach 5 kilo na wooferach
Jeśli to uklad 2,5drogi to ten "dodatkowy" woofer musi byc nisko ciety
Nizgodnosc widać jak ci sie charakterystyki rozjeżdżają w zakresie o którym pisałem

LuSzTi zrobił zwrotnice do tego woofera
Popatrz jak on sobie z tym radził

 

[Marios]

możesz pokazać fazy poszczególnych głośników

 

[raven1985]

Wróć do 2.5way .
Popatrz na pierwszy głośnik jego charakterystyka podnosi się .
Teraz celem 2.5way jest skompensowanie tego wzrostu drugim głośnikiem .
A więc musisz tak dobrać filtr na drugim głośniku aby wyrównał ten wzrost czyli dodał się w zakresie mniej więcej do 1k
Widzisz, że aby to zrobić ten drugi głośnik musi być mocniej filtrowany i nie może już znacząco dodawać się powyżej 1kHz .
Spróbuj większej cewki .
Jak wyjdzie Ci 6mH lub nawet większa nie bój się takiej wartości .
Nie koniecznie taka konfiguracja jak masz gdzie bierzesz sygnał za zwrotnicy pierwszego głośnika będzie dobra .
Spróbuj rozdzielić filtry czy dać 2 rząd .
Jak ogarniesz dół dopiero dokładaj tw i próbuj go zgrać .

 

[franc]

Wróć do 2.5way

Wróciłem do 2,5-way Najpierw powalczyłem z obojgiem wooferów, później z tweeterem i jego zgraniem fazowym z górnym wooferem.
Na chwilę obecną brzydka górka z 5KHz nie wpływa znacząco na charakterystykę. Jeśli się okaże w pomiarach po zmontowaniu zwrotnicy, że wpływ jest znaczący, podejmę się próby wyeliminowania jej.

Jest lepiej?

 

[waloos]

No nie jest dobrze. Na 1kHz dolny woofer jest zaledwie 5db niżej niż woofer górny. Zobacz sobie katalogi producentów, którzy podają jaki robią punkt podziału dla kolumny 2.5way. To jest przeważnie około 400-700Hz. Z tego co pamiętam to oznacza to, że charka dolnego woofera przy tych np: 500Hz jest 3db (albo 6, tu mam niepewność) niżej niż charka górnego woofera. Obierając choćby łagodny filtr pierwszego rzędu z opadaniem 6 dB/ok powinno to przy 1kHz dać około -9dB w stosunku do górnego woofera. Ty masz 4dB.
Zwiększ wartość kondensatora i to tak znacznie. No i ogarnij rezystancje tej dużej cewki. Powietrzna z drutu 1mm będzie mieć 1,2 ohm, a do tych głośników zapewne użyjesz rdzeniowej a jeszcze mniejszej rezystancji.

EDIT: niech ktoś napisze definicję punktu podziału w 2.5 way bo ja już nie wiem ile tych dB i czy względem woofera czy wypadkowej charki. Kiedyś się na to chyba natknąłem w recenzji Kisiela ale nie mogę znaleźć.

 

[Patefil]

Po co stosujesz szeregowe cewki o rezystancji 4 Ohm? Bezsens. Dolny woofer filtrowałbym jeszcze mocniej zwiększając pojemność kondensatora, a nie cewki. To samo tyczy się górnego woofera. Po co druga cewka w filtrze skoro taki filtr ma słabą skuteczność i nie jest w stanie stłumić piku na charce woofera. Lepiej zastosuj pułapkę na pik przy 5 kHz, bo widać, że on wpływa na charkę kolumny.

 

[waloos]

Lepiej zastosuj pułapkę na pik przy 5 kHz, bo widać, że on wpływa na charkę kolumny.

Niech on najpierw ogarnie kształt zboczy filtrów i żeby mu się zgrywały, na kosmetykę pułapkami przyjdzie czas. W jego przypadku wycięcie tego piku nie jest na razie priorytetem

- - - - - aktualizacja - - - - -

franc spójrz na dwa wykresy jak powinna wyglądać charka tej 0.5 drogi. W jednym przypadku to 3.5 w drugim 2.5way ale bez pokazanego tweetera:
http://www.zaphaudio.com/ZDT3.5-FR-IMP-individual.gif
http://www.zaphaudio.com/WaveguideTMM-minimalist-FR-woofers-individual.gif

Spróbuj osiągnąć coś podobnego. I nie mówię tu o konkretnych wartościach tylko ogólnym wyglądzie przebiegów tych krzywych

 

[franc]

No i ogarnij rezystancje tej dużej cewki.

Po co stosujesz szeregowe cewki o rezystancji 4 Ohm? Bezsens.

Akurat wpisuje takie jakie mam pod ręką. Uczę się i nie chcę pominąć żadnej informacji, która może mieć wpływ na ostateczny wynik. Wiadomym jest, że ostatecznie będzie tam rdzeniowa o mniejszej rezystancji.

Po co druga cewka w filtrze skoro taki filtr ma słabą skuteczność i nie jest w stanie stłumić piku na charce woofera.

Takie a nie inne elementy pozwoliły mi zbliżyć do siebie fazy tweetera i górnego woofera w okolicach częstotliwości podziału. Na tym się obecnie skupiałem po wcześniejszym wytknięciu braku zgrania fazowego (co faktycznie miało miejsce)

waloos, wartość kondensatora dolnego woofera będę zwiększał po pierwszych pomiarach całej kolumny, ponieważ pomiary wooferów wykonałem bez nearfield (poprawiałem je i skupiam się obecnie na fazach).

 

[irek]

(nie jestem przekonany czy 4,7ohm przy 1800Hz to nie za duże obciążenie?)

Niestety za duze nie moze tak byc. Wyglada ze masz za duza dobroc filtra. Niestety czasem trzeba poswiecic charakterystyke akustyczna na rzecz impedancji. A najwazniejsze jest zabezpieczenie glosnika wysokotonowego przed spaleniem. Wiec te pierwsze przymiarki do podzialu ponizej 2khz nie mialy zadnego sensu. Bardzo czesto amatorzy schodza nisko z podzialem bo tak "lepiej" brzmi albo tak ladniej sie sumuja glosniki. Niestety nie wykonuja testow wytrzymalosci mocowej. Mielismy kiedys w firmie taka wpadke jak zeszlismy z podzialem do 2khz i dopiero po pol kolumny zaczely wracac. Cewka wysokotonowki wytrzymala termicznie ale doprowadzenia sie urywaly, za duza amplituda drgan. Wystarczyla zmiana podzialu na 2,5khz.

 

[waloos]

wykonałem bez nearfield

Ale nie rozumiem co to ma do tego Twój problem leży wyżej niż prawdziwość pomiaru nearfield. Weź zrób z tej cewki R=1,2 i dowal tam kondensator 10-15uF. Te 5.6 które masz to zdecydowanie za mało, przejrzyj dział z gotowymi projektami. W 2way gdzie cewka to około 1,5mH i cięcie jest grubo powyżej 2kHz są kondy i po 8uF. Ty masz cewke prawie 4mH i celujesz w cięcie w okolicach 500-600Hz.

 

[franc]

Cewkę na dolnym wooferze dałem 4,9mH 2,4 ohm, taką udało mi się poskładać. Pomiar poglądowy zrobiłem z 80cm pomiędzy tweeter i górny woofer oraz z 30cm pomiędzy woofery i połączyłem na ~1kHz. Wynik poniżej. (Tak, wiem, że nie uwzględnia to poprawnie nanoszących się faz tweetera i dolnego woofera)

 

[waloos]

No spoko, ale wytłumacz mi co ten wykres wnosi ?
Wiesz tylko jak wygląda charka wypadkowa, a i to nie jest pewne. I nic więcej.
Dlaczego nie słuchasz tego co inni Ci tu tłumaczą ? Raven1985 napisał wyraźnie co masz zrobić:

Jak ogarniesz dół dopiero dokładaj tw i próbuj go zgrać .

Ty nie masz jeszcze ogarniętego dołu.
Ogarnij najpierw symulacje. Dopiero potem baw się w składanie zwrotki i pomiary "live".

 

[franc]

A czego nie mam dokładnie ogarniętego? Drugi woofer uzupełnia pierwszy do wyrównania charakterystyki i to chyba udało się osiągnąć. Czy mam doprowadzić do większego wzrostu poniżej 500-600Hz a potem dogrywać tweeter? (prawdopodobnie będę go musiał wtedy jeszcze bardziej przyciszyć). Impedancja nie spada poniżej 7ohm w krytycznych miejscach.

 

[waloos]

Słyszałeś o czymś takim jak Baffle step ? Poczytaj o tym dokładnie, to Ci wiele wyjaśni.
Tu masz wykres poglądowy jak to może się objawiać:
http://www.harbeth.co.uk/uk/uploadfolder/dn_5_3.gif
I zadaniem drugiego woofera jest wypełnienie tej doliny na niskich częstotliwościach, bez zwiększania efektywności w okolicach 1kHz, bo tam działa BS.
U ciebie drugi woofer dodaje się do charki jeszcze pewnie przy 1,5kHz. To tak nie ma działać.

Przejrzyj wykresy, które Ci podlinkowałem i porównaj do tego co masz. I nie patrz na charke wypadkową, bo ją można zrobić prostą nawet przy całkowicie rozjechanej fazie i niepoprawnym filtrowaniu.
Ciężko Ci to będzie ogarnąć, bo mam wrażenie, że zamiast zastosować się do tego co inni radzą, robisz po swojemu.

 

[raven1985]

Coś jest nie tak .
Bo impedancja Ci szaleje 3-10k a patrząc na filtry nie mają one jakieś zbyt dużej dobroci .
Może to ta pułapka na wysokim .
Po za tym cały myk polega na tym żeby baffel step skompensować 2 wofferem a Ty wsadzasz dużą cewkę (w sumie teraz położyłeś ponad 2mh ) na pierwszy i tym samym nie potrzebnie już kompresujesz ten BS tą cewką
I nie patrz jakie cewki masz tylko zrób tak żeby było dobrze a potem pomyśl skąd skombinować elementy

 

[franc]

Sęk w tym, że jak chcę bardziej "położyć" charakterystykę niższego woofera to zaczynają się charki znosić z górnym wooferem, tak to wygląda:



Nadto, nie kompresując cewką wyższego woofera nie mogę zgrać go fazowo z tweeterem....

Rozumiem na czym polega baffle step. Wyczytałem jak wyliczyć f3 (wartość środkową dla -3dB) i dla 19cm szerokiej ścianki będzie to okolice ~600Hz. I tak próbuję to zrobić aby w tym miejscu taka różnica powstała...