Softstart oraz odwracacz fazy. Pytania i problemy.

[davitxx]

Witajcie.
Mam już prawie na ukończeniu swój projekt 2x Uniamp w mostku. Obudowa prawie skończona, końcówki uruchomione.
Teraz zmagam się z problemem miękkiego startu transformatora 500VA oraz odwracaczem fazy.
Znalazłem schamat miękkiego startu i zaprojektowałem sobie pcb dostosowane do swoich potrzeb. Mam natomiast pytania co do wartości elementów.



1. Kondensator o wartości 330n/250V - W projekcie jest zastosowany przekaźnik z cewką na 24V. Ja co prawda posiadam przekaźniki i 12V i 24V ale kondensatory mam do wyboru 220n, 470n oraz 680n.
Zastanawiam się czy mogę dać 470nF i przekaźnik na 24V czy zastosować 680n + przekaźnik na 12V.
2. Rezystory 470k - mam węglowe 0,25W i tyle chyba wystarczy?

Co do odwracacza fazy to poszukuję sensownego schematu.
Rozważam odwracacz na podwójnym wzmacniaczu operacyjnym.
Widziałem schemat gdzieś na forum ale opamp nie był zasilany symetrycznie a masa była dorobiona sztucznie na dzielniku rezystancyjnym.
Po obejrzeniu przebiegów na oscyloskopie cieszę się, że tego nie podłączyłem bo niestety układ nie funkcjonował (nie wiem dlaczego).
Czy byłby ktoś miły i podrzucił coś ciekawego?

 

[Bebok]

Byłeś kolego na tej stronie?
http://sound.westhost.com/project14.htm
Ja zrobiłem sobie taki projekt:

 

[.3lite]

Co do odwracania fazy to bierzesz wzmacniacz operacyjny, wejście nieodwracające polaryzujesz połową zasilania niesymetrycznego, sygnał podajesz na wejście odwracające ze wzmocnieniem 1x i na wyjściu kondensator by odciąć stałą którą dodaliśmy.

Nie jest potrzebne zasilanie symetryczne by to osiągnąć.

 

[zbyszek]

przesuwnik fazy był kiedyś prezentowany w PE 12/2000 .Trzy opampy(jeden podwójny) TL081,TL082 kilka rezystorów,kondensatorów.Zsilanie symetryczne +- 12V.Prosty i działa,mam w swoim subie.Ten układ softstart mam zrobiony i bez problemu odpala trafa toroidalnE 350W.Natomiast miałem problem z toroidem firmy DTW S1200/9T.Po prostu częściej zadziałał bezpiecznik S191 B10 niż uruchomił się transformator.Suma suma sumarum zmieniłem bezpiecznik na mniej czuły z literką C.Na schemacie z którego korzystałem oznaczono gdzie podłączać fazę (tam gdzie bezpiecznik i rezystory ograniczające prąd).A kodensator jeśli nie masz ttego ze schematu to o większej pojemności najlepiej 400V.Przekażnik jak masz to ten na 24V.

 

[davitxx]

Bebok, dzięki. Skorzystam z drugiego schematu z podanej stronki.
PCB zaprojektuję sam bo i tak potrzebuję 2 sztuki. Byłem na tej stronie ale tego nie widziałem jakimś cudem
Zasilę je z +/-12V bo akurat mam takie stabilizatory na stanie.

A kodensator jeśli nie masz ttego ze schematu to o większej pojemności najlepiej 400V.Przekażnik jak masz to ten na 24V.

Dzięki, zastosuję 470nF/400V.

---------- Post dodany o 06:29 ---------- Poprzedni post o 05:58 ----------



Podpowiedzcie jeszcze jak wszystko podłączyć aby nie zrobić pętli masy.
Wydaje mi się, że w jednym z Uniampów nie powinienem lutować masy do wejść sygnałowych, ponieważ masa sygnałowa jest połączona w drugim Uniampie z masą zasilającą a masy zasilania obu płytek są wspólne. Czy dobrze myślę?
Gniazda RCA powinny być odizolowane czy one powinny być miejscem podłączenia masy do obudowy? Lepiej zrobić to w miejscu gniazd rca czy obudowy potencjometru wzmocnienia?

---------- Post dodany o 18:58 ---------- Poprzedni post o 06:29 ----------

Biorę się za trawienie płytek.
Swoją drogą czy ktoś na forum zmostkował kiedyś uniampa? Ciekawy jestem pomiaru mocy.
Jeśli wszystko pójdzie ok to zmierzę pobieżnie moc. Mam obciążenie rezystancyjne dużej mocy 8R/240W.
Podam sinus 1kHz na wejście i oglądając sinus na wyjściu sprawdzę przy jakim napięciu obcina wierzchołki.
Może mało dokładny pomiar ale będę miał jakieś pojęcie o tym czy było warto.

Płytki już w wytrawiaczu także podejrzewam, że dzisiaj to uruchomię...

 

[irek]

Zastanawiam się czy mogę dać 470nF i przekaźnik na 24V czy zastosować 680n + przekaźnik na 12V.

Od pojemnosci tego kondensatora i rezystancji cewki przekaznika zalezy napiecie. Nic prostszego jak po kolei sprawdzic napiecie z roznymi kondensatorami.
Uklad ma ta wade ze po wylaczeniu napiecia bardzo dlugo trzyma przekaznik. Wiec wylaczenie i wlaczenie napiecia moze spowodowac uruchomienie bez miekkiego i spalenie bezpiecznikow.

Podpowiedzcie jeszcze jak wszystko podłączyć aby nie zrobić pętli masy.

Prowadzenie masy na tej plytce jest fatalne!!

Wydaje mi się, że w jednym z Uniampów nie powinienem lutować masy do wejść sygnałowych, ponieważ masa sygnałowa jest połączona w drugim Uniampie z masą zasilającą a masy zasilania obu płytek są wspólne. Czy dobrze myślę?
Gniazda RCA powinny być odizolowane czy one powinny być miejscem podłączenia masy do obudowy? Lepiej zrobić to w miejscu gniazd rca czy obudowy potencjometru wzmocnienia?

Wydaje ci sie. Masz dokladnie narysowane jak masz polaczyc masy i obie masy wejsciowe w uniampie musza byc polaczone. Na plytce tylko jedna jest polaczona z masa zasilania a druga przez rezystor.

Swoją drogą czy ktoś na forum zmostkował kiedyś uniampa? Ciekawy jestem pomiaru mocy.

Skoro wzmacniacz ma 2x120W/4omach (przy dedykowanym trafie) to logiczne jest ze w mostku bedzie mial 240W/8omach.

 

[davitxx]

Prowadzenie masy na tej plytce jest fatalne!!

Wiem, że ktoś z takim doświadczeniem jak Ty wykonałby tak prostą płytkę o wiele lepiej ale jest to trzecia płytka jaką "projektowałem" więc prosiłbym o troszkę wyrozumiałości.
Mam wrażenie, że męczy Cię ludzka głupota i niewiedza ale myślę, że lepiej próbować coś zrobić samemu niż czekać tylko na gotowca i wymagać od innych.
Czy masz jakieś sugestie co do tej płytki czy jest aż tak źle zrobiona, że nie da się tego poprawić?

Od pojemnosci tego kondensatora i rezystancji cewki przekaznika zalezy napiecie. Nic prostszego jak po kolei sprawdzic napiecie z roznymi kondensatorami.
Uklad ma ta wade ze po wylaczeniu napiecia bardzo dlugo trzyma przekaznik. Wiec wylaczenie i wlaczenie napiecia moze spowodowac uruchomienie bez miekkiego i spalenie bezpiecznikow.

Czy dobrze rozumiem, że rezystory 470k mają za zadanie rozładowanie tego kondensatora? Czy manipulacja ich wartością (zmniejszenie) jest możliwe?

Wydaje ci sie. Masz dokladnie narysowane jak masz polaczyc masy i obie masy wejsciowe w uniampie musza byc polaczone. Na plytce tylko jedna jest polaczona z masa zasilania a druga przez rezystor.

Tylko że ja mam 2xPCB. Sprawa wygląda tak, że te kanały ze zworą mają już galwanicznie połączone masy pomiędzy płytkami poprzez wspólny przewód zasilający (masowy).
Czy łącząc w tym wypadku masę synałową do każdego kanału (mowa o tych ze zworą) nie zrobię pętli masy? Nie wiem czy dobrze wyjaśniłem...

Wielu rzeczy nie rozumiem i pewnie nie zrozumiem ale chciałbym się czegoś nauczyć i zrobić to porządnie.
To forum jest jeszcze pomocne dla takich ludzi jak ja bo są tu na szczęście ludzie wyrozumiali, którzy wiedzą, że nie każdy wszystko rozumie i jest w stanie pojąć.

---------- Post dodany 13.04.2013 o 17:57 ---------- Poprzedni post 12.04.2013 o 21:07 ----------

Witam ponownie.
Pomierzyłem moc i jestem lekko zaskoczony.
Nie mam jak zmierzyć zniekształceń więc podałem na wejście sygna 1kHzł przy którym na wyjściu końcówki sinus nie był obcinany. Nawet troszkę mniej dla pewności że przebieg jest nie zniekształcony.
Na wyściu uzyskałem międzyszczytowo 140V co daje mi na głośniku 70V/(pierwiastek z dwóch) = 49,5V
P=(49,5^2)/8 = 2450,25/8 = ok 306W
Napięcie zasilania przy pełnym wysterowaniu ma wartość 2x ~36V. Transformator ma jałowo 2x ~38V
Przy dwóch kanałach zapewne nie uzyskam takiej mocy bo transformator będzie za słaby (500VA)

Jeśli popełniłem jakiś błąd w pomiarze albo obliczeniach to mnie poprawcie.
Oscyloskop: 7dz przy nastawach 2V/dz i sondzie na 10x.

 

[irek]

Wiem, że ktoś z takim doświadczeniem jak Ty wykonałby tak prostą płytkę o wiele lepiej ale jest to trzecia płytka jaką "projektowałem" więc prosiłbym o troszkę wyrozumiałości.

Popraw projekt i zrob to tak jakby zasilacz byl osobnym ukladem. Masa pownna pzerbiegac tak jak jest to rysowane na schemacie czyli od trafa do kondow i dalej do stabilizatorow i z nich wychodzic na uklad.

Czy dobrze rozumiem, że rezystory 470k mają za zadanie rozładowanie tego kondensatora? Czy manipulacja ich wartością (zmniejszenie) jest możliwe?

Tak. Ich wartosc jest bez znaczenia, jednak jak sa mniejsze to bardzo sie grzeja. Sa dwa bo jeden rezystor nie wytrzymuje pelnego napiecia 300V, typowo maks to 200V. Choc czasami widzi sie jeden rezystor wtedy konstruktor nieco ryzykuje. Ew mozna kupic taki wiekszej mocy ktory wytrzyma owe 300V.

Tylko że ja mam 2xPCB. Sprawa wygląda tak, że te kanały ze zworą mają już galwanicznie połączone masy pomiędzy płytkami poprzez wspólny przewód zasilający (masowy).

Osobne trafa czy jedno wspolne? Jesli jedno trafo bez osobnych uzwojen to zapomnij. Wszedzie pisze ze tak sie nie da.

Nawet troszkę mniej dla pewności że przebieg jest nie zniekształcony.

1% THD to jest dobrze widoczne obcinanie wierzchilkow sinusoidy.

Na wyściu uzyskałem międzyszczytowo 140V

Zeby tyle miec miedzyszczytowo to zasilanie musialoby miec ponad +-70V To chyba oczywiste. Wiec nie wiem skad ci sie wzielo 140V.

Transformator ma jałowo 2x ~38V

A co jest napisane w uniampie? Max 2x35V!! Widze ze czytania tez trzeba cie nauczyc

 

[davitxx]

Cytat Zamieszczone przez davitxx Zobacz posta
Na wyściu uzyskałem międzyszczytowo 140V
Zeby tyle miec miedzyszczytowo to zasilanie musialoby miec ponad +-70V To chyba oczywiste. Wiec nie wiem skad ci sie wzielo 140V.

Jeszcze raz to sprawdzę ale jestem albo ślepy albo głupi w takim razie...

Cytat Zamieszczone przez davitxx Zobacz posta
Nawet troszkę mniej dla pewności że przebieg jest nie zniekształcony.
1% THD to jest dobrze widoczne obcinanie wierzchilkow sinusoidy.

Dobrze wiedzieć. Bardzo przydatna informacja.

Cytat Zamieszczone przez davitxx Zobacz posta
Wiem, że ktoś z takim doświadczeniem jak Ty wykonałby tak prostą płytkę o wiele lepiej ale jest to trzecia płytka jaką "projektowałem" więc prosiłbym o troszkę wyrozumiałości.
Popraw projekt i zrob to tak jakby zasilacz byl osobnym ukladem. Masa pownna pzerbiegac tak jak jest to rysowane na schemacie czyli od trafa do kondow i dalej do stabilizatorow i z nich wychodzic na uklad.

Dziękuję za radę. A czy prawa część płytki mogłaby pozostać czy tam też należy inaczej rozprowadzić masę?

---------- Post dodany o 21:14 ---------- Poprzedni post o 20:42 ----------

Cytat Zamieszczone przez davitxx Zobacz posta
Transformator ma jałowo 2x ~38V
A co jest napisane w uniampie? Max 2x35V!! Widze ze czytania tez trzeba cie nauczyc

Kiedyś w innym wątku było to omawiane, że stosuję taki transformator.
Na szczęście nic złego się nie dzieje.
Wszystko robię na własną odpowiedzialność i mam nadzieję, że nie będzie mi dane tego żałować

Cytat Zamieszczone przez davitxx Zobacz posta
Tylko że ja mam 2xPCB. Sprawa wygląda tak, że te kanały ze zworą mają już galwanicznie połączone masy pomiędzy płytkami poprzez wspólny przewód zasilający (masowy).
Osobne trafa czy jedno wspolne? Jesli jedno trafo bez osobnych uzwojen to zapomnij. Wszedzie pisze ze tak sie nie da.

Problem z masami będzie zapewne?

 

[Raf]

Może przyda ci się to:
PS. Numer 12/2000

 

[irek]

Dziękuję za radę. A czy prawa część płytki mogłaby pozostać czy tam też należy inaczej rozprowadzić masę?

Najwazniejszy jest zasilacz. Chodzi o prowadzenie masy od trafa do stabilizatorow. Dalej napiecie jest stabilizowane i przebieg masy nie ma wiekszego znaczenia, nawet petle mas nie sa szkodliwe. Zwiekszaja one podatnosc na zewnetrzne zaklocenia elektromagnetyczne ale to juz wyzsza szkola jazdy.

Problem z masami będzie zapewne?

Jesli nie masz osobnych uzwojen dla jednego i drugiego uniampa to bedzie duzy problem i nie da sie prosto go rozwiazac.

---------- Post dodany o 19:30 ---------- Poprzedni post o 19:26 ----------

http://diyaudio.pl/showthread.php/15152-Elektronika-UniAmp-6-kanałów-by-maxdila

 

[davitxx]

Elektronika:
Końcówa na 3xstero uniamp, co daje 6kanałów, wspólny zasilacz dla wszystkich kanałów rozwiązał problem z masą.

I wszystko jasne Tak się składa, że robiłem zasilacz do Uniampa i właściwie to wystarczy przelutować elektrolity, zmostkować odpowiednio miejsce po mostku prostowniczym i dać jakiś układ szybkiego wył/opóźnionego wł + przy okazji zabezpieczenie przed DC zrobię.

Najwazniejszy jest zasilacz. Chodzi o prowadzenie masy od trafa do stabilizatorow. Dalej napiecie jest stabilizowane i przebieg masy nie ma wiekszego znaczenia, nawet petle mas nie sa szkodliwe. Zwiekszaja one podatnosc na zewnetrzne zaklocenia elektromagnetyczne ale to juz wyzsza szkola jazdy.

Narazie sprawdziłem układ i działa poprawnie. Poprawię troszkę płytkę, wytrawię i polutuję na nowo.
Czy mógłbym wrzucić tutaj projekt płytki do oceny przed wykonaniem?

---------- Post dodany o 22:42 ---------- Poprzedni post o 22:40 ----------

Może przyda ci się to:
PS. Numer 12/2000

Nie dokładnie o to mi chodziło ale dziękuję.

 

[irek]

I wszystko jasne Tak się składa, że robiłem zasilacz do Uniampa i właściwie to wystarczy przelutować elektrolity, zmostkować odpowiednio miejsce po mostku prostowniczym

W przypadku 6 kanalow tak bylo najsensowniej czyli zrobic osobno zasilacz. Ale mozna tez polaczyc rownolegle zasilacze na plytkach tylko trzeba odpowiednio polaczyc masy.

Narazie sprawdziłem układ i działa poprawnie.

Dzialac bedzie tylko pewnie bedzie brumil czego nie musisz slyszec albo nie bedzie ci przeszkadzalo.

Poprawię troszkę płytkę, wytrawię i polutuję na nowo.

Wystarczy przeciac mase na dole i dodac zwore masy z wyjsc stabilizatorow na gore do masy ukladu.

 

[davitxx]

Wystarczy przeciac mase na dole i dodac zwore masy z wyjsc stabilizatorow na gore do masy ukladu.

Też na to wpadłem ale zrobię ją od nowa z opisami. Wcześniej mi się nie chciało opisów prasować.

W przypadku 6 kanalow tak bylo najsensowniej czyli zrobic osobno zasilacz. Ale mozna tez polaczyc rownolegle zasilacze na plytkach tylko trzeba odpowiednio polaczyc masy.

Zrobię osobny zasilacz to dołożę też filtracji. Chociaż elektrolity mi się nie zmarnują.

---------- Post dodany o 10:09 ---------- Poprzedni post o 09:13 ----------

1kHz


Podałem również na wejście sygnał 50Hz i zmierzyłem wartość napięcia na wyjściu multimetrem. Pomiar wykazał 55VAC.
Z tego co pomiętam ze szkloły to multimetr cyfrowy pokazuje wartość skuteczną napięcia a oscyloskop maksymalną. Pomiar wydaje się być prawidłowy?

 

[.3lite]

Ten oscyloskop nic nie pokazuje oprócz funkcji Zależnie jak policzysz rozdziałki na ekranie to albo amplituda albo Vpp.

Wartość skuteczna w sinusie to 1/sqrt(2) razy amplituda.

 

[davitxx]

Ten oscyloskop nic nie pokazuje oprócz funkcji Zależnie jak policzysz rozdziałki na ekranie to albo amplituda albo Vpp.

Widać ustawienia V/DZ gdzie ustawione jest 1V x2 czyli 2V/DZ
Działek jest ok 7. Niecałe 7.
7DZ * 2V/DZ = 14Vpp
Amplituda to 14Vpp / 2 = 7V
Sonda jest ustawiona na 10x więc mamy 7V * 10 = 70V amplitudy.
Wartość skuteczna 70V / ok 1.41 = niecałe 50V
Moc P = (Wartość skuteczna)^2 / Rezystancja obciążenia. P = 2500 / 8 = około 310W
Nastawów czasu nie pokazywałem bo częstotliwość to 1kHz a moc w znacznym stopniu od niej nie zależy jeśli jesteśmy w paśmie przenoszenia wzmacniacza.

Dobrze myślę?

Obciążenie to rezystory 5W spięta tak aby uzyskać 8R. Ich łączna moc to 120W.
Umieszczone są w wodzie destylowanej, która po kilku sekundach zaczyna się gotować co oznacza, że wytraca się na nich sporo ciepła.

 

[.3lite]

Dobrze myślisz

Skoro to wszystko było mierzone pod obciążeniem i taka moc wyszła to wszystko ok - oczywiście sinus ma nie być zniekształcony czyli żeby jego końcówki się nie ucinały.

Woda destylowana przy takim napięciu nie jest wymagana, zwykła wystarczy bo i tak nie będzie przewodzić.

 

[irek]

Moc P = (Wartość skuteczna)^2 / Rezystancja obciążenia. P = 2500 / 8 = około 310W

Zgadza sie a jak chcesz liczyc z amplitudy to dzielisz na podwojone obciazenie czyli w tym przypadku na 16 i wtedy nie musisz liczyc pierwistka z napiecia.

Jesli to pomiar miedzy wyjsciami czyli w mostku to tyle amplitudy moze byc. Nie bardzo widac obcinanie wierzcholkow wiec pewnie jeszcze wiecej mocy by bylo.

częstotliwość to 1kHz a moc w znacznym stopniu od niej nie zależy jeśli jesteśmy w paśmie przenoszenia wzmacniacza.

Niestety nie, ponizej 100hz zaczyna spadac ze wzgledu na tetnienia zasilacza. Dlatego lepiej mierzyc na 120-150hz jesli sie nie ufa miernikowi przy 1khz. Przy 150hz powinien jeszcze dobrze mierzyc. Zreszta latwo sprawdzic czy miernik mierzy przy 1khz i dalej. Wystarczy zmienic czestotliwosc w genetarorze i sprawdzic czy meirnik pokazuje ta samo wartosc napiecia. Pomiar mocy zawsze dokonujemy miernikiem, pomiar z oscylosopu jest zbyt malo dokladny. I tak w domowych warunkach pomiar mocy obarczony jest nawet 20% bledem.

oczywiście sinus ma nie być zniekształcony czyli żeby jego końcówki się nie ucinały.

Oczywiscie ma byc znieksztalcony i wierzcholki maja byc obciete! Obcinanie wierzcholkow daje THD o wartosci ok 1% i w takich warunkach powinien byc robiony pomiar. Obcinanie mozna tez uslyszec podlaczajac sluchawki przez odpowiedni tlumik. Uslyszy sie tez przydzwiek sieciowy zasilacza na 100hz.

 

[.3lite]

Oczywiscie ma byc znieksztalcony i wierzcholki maja byc obciate! Obcinanie wierzcholkow daje THD o wartosci ok 1% i w takich warunkach powinien byc robiony pomiar. Obcinanie mozna tez uslyszec podlaczajac sluchawki przez odpowiedni tlumik. Uslyszy sie tez przydzwiek sieciowy zasilacza na 100hz.

A jeśli z sinusa robi się kwadrat to też dobrze? W końcu też są obcięte

 

[davitxx]

Podpiąłem zewnętrzny zasilacz i obie końcówki. Uzyskałem z tego transformatora moc 265W / 8R na kanał przy leciutkim obcinaniu wierzchołków i sygnale 1kHz.
Transformator ma deklarowane 500VA ale ma mnóstwo oddzielnych uzwojeń 4x15V, 2x7V, 1x12V.
Nie ma żadnego brumienia ani szumu ale wszystko okaże się jak docelowo upchnę to do obudowy.
Na początku się zdziwiłem, że pali mi bezpieczniki 6,3A w zasilaczu po chwili czasu ale pomierzyłem pobór prądu w gałęzi dodatniej i wskazał on ponad 10A więc nic dziwnego.
Mostek prostowniczy w zasilaczu jest 35A ale będzie wymagał jakiegoś radiatora...
Jak skończę i mi to sensownie wyjdzie to pochwalę się wynikami w innym dziale.
Dziękuję wszystkim za pomoc