Szerokopasmowy a kierunkowość

[Rfck]

Witam

Otóż niedawno zakładałem temat o zjawisku Dopplera, co nawiązywało równiez do średnicy głośnika niskosredniotonowego. Wypowiadający stwierdzili że głośniki np. 8" mają kiepskie charakterystyki kierunkowe w zakresie tonów średnich.
Teraz moje pytanie jak jest z charakterystyką kierunkową głośników szerokopasmowych o średnicy 8" np Visaton B200
Jeśli stwierdzone zostało żę kierunkowość zalezy od średnicy membrany to czemu wiekszosc osob posiadających takie głośniki chwali sobie najbardziej średnicę? czyżby sprzyjały kiepskie charki kierunkowe ?

 

[Q]

czemu wiekszosc osob posiadających takie głośniki chwali sobie najbardziej średnicę? czyżby sprzyjały kiepskie charki kierunkowe ?

Bo najczęściej prawidłowo ustawiają zestawy głośnikowe. W takim przypadku ch-ka kierunkowa ma niewiele do rzeczy.

 

[Pawel S.]

Rfck, wez pod uwage np umberto i jego tuby - kolumny graja idealnie tylko w waskim zakresie pomieszczenia ale i tak pisze sie tylko o ich zaletach

 

[Yoshi_80]

Czy zesaw ma dobre czy słabe ch-ki kierunkowe to i tak trzeba go poprawnie ustawiać bo w obu przypadkach odejście od poprawnego ustawienia czy przez samo ustawienie kolumny, czy tez przez złe umiejscowienie słuchacza , powoduje pogorszenie odbioru.
Przy zestawie szerokopasmowym z wąską ch-ką kierunkowa pogorszenie jest po prostu bardziej słyszalne.

Ch-ki kierunkowe maja spore znaczenie przy zestawach wielodrożnych gdyż pod kątem "wyłazi" na ch-ce podział częstotliwości. Efekt ten oczywiście nie występuje w przypadku szerokopasmówki.

 

[Rfck]

Bo najczęściej prawidłowo ustawiają zestawy głośnikowe. W takim przypadku ch-ka kierunkowa ma niewiele do rzeczy.

A co stoi na przeszkodzie ustawić tak samo dobrze zestaw 2 drozny na głośniku 8 calowym( o ile przenosi odpowiednio pasmo średnie) ?
Z tego co napisałes na jedno wyjdzie.

Rfck, wez pod uwage np umberto i jego tuby - kolumny graja idealnie tylko w waskim zakresie pomieszczenia ale i tak pisze sie tylko o ich zaletach

Bo kazdy przyjął taktyke pisania zalet na temat wlasnych konstrukcji, wszystko ma swoje wady i zalety i nie da sie tego uniknąć, wiemy doskonale że zawsze musimy pójść na jakis kompromis.

Czy zesaw ma dobre czy słabe ch-ki kierunkowe to i tak trzeba go poprawnie ustawiać...

Czy 20tka szerokopasmowa moze miec dobre charakterystki kierunkowe?? Jeśli tak to dlaczego szerokopasmówka może a 8 calowy niskosredni nie moze?

Ch-ki kierunkowe maja spore znaczenie przy zestawach wielodrożnych gdyż pod kątem "wyłazi" na ch-ce podział częstotliwości. Efekt ten oczywiście nie występuje w przypadku szerokopasmówki.

Zgadzam się Yoshi, jednak nikt nie wspomnial o tym w moim temacie o DOpplerze w ogole nikt sie nie wypowiedział z tamtego tematu oprocz Ciebie.

Mimo wszystko jako zalete głośnika szerokopasmowego uważam. pojedyncze centrum akustyczne, brak problemow fazowych ale do wad mozna zaliczyć napewno kiepskie tony wysokie, nie tak dobry bas jak z zestawu wielodrożnego, znaczne zniekształcenia dopplera oraz słabe charki kierunkowe.

 

[Yoshi_80]

Ja do zalet dołozyłbym wyjątkowo dobry, wierny przekaz wokali, rewelacyjny zakres tonów średnich. W zasadzie od samego dołu aż po tony wysokie, jak szerokpasmówka gra, to robi to dobrze. Dlatego nawet taniu low endowy ARZ zbiera dobre opinie, coś w tym jest.
Najsłabsze ma skraje pasma, tu widać czy producent się przyłożył do konstrukcji głośnika czy nie. Dobrze szerokpasmówki mają całkiem niezły bas a niedomagań na wysokich tonach aż tak bardzo nie słychać. Zobacz np na szerokopasmowce fostexa.
Visatonowy B200 też daje rady, niby troche ubogo na wysokich, przynajmniej na ch-ce ale w odsłuchu tego tak nie słychać. Sam visaton w swoich konstrukcjach jeżeli aplikował ten głosnik w układzie wielogrożnym to nie dokładał nic na wysokich tylko wzmacniał bas, o czymś to świadczy

 

[Rfck]

Hmm, na charce widac niedomomagania na wysokich ale skoro mówisz ze tego tak bardzo nie slychac to Ci wierze bo wiem ze robiles swego czasu na jakims visatonie.
Jednak meritum sprawy jest kierunkowosc głośnika 8" szerokopasmowego ;-)

[ Dodano: 2008-05-13, 13:31 ]
http://www.visaton.com/en/bauvorschlaege/breitband/solo_eck/bauanleitung.html
JEszcze odnosnie tego visatona, jest taka oto konstrukcja. Co daje tak szeroka ścianka ? przecież przy tak szerokiej scianie dochodzi do wielu dyfrakcji nie wspomne o efekcie baffle stepu. Nie jestem specem w dzeidzinie głośnikow szerokopasmowych i moze ktos kto mial z nimi stycznosc moze mi to wyjasnic.

 

[brencik]

Tu ciekawy projekt własnie http://www.fonar.com.pl/audio/diy/loudsp1/loudsp1.htm

A co sadzicie o http://www.talpro.pl/6_1.htm ?

 

[Yoshi_80]

Całkiem niedawno się napaliłem na takiego eckboxa bo jestem bardzo ciekaw efektu. Mało miejsca zajmuje, mozna zrobić spory litraż (a to B200 lubi) . Może zrobie jak będzie parę dni wolnych.

Efekt BS przypuszczam że będzie występował na całej szerokości pasma lub prawie całej. Czyli darmowe parę dB wiecej efektywnosci i brak nieniecznosci kompensacji .
Czy powstana jakieś negatyne odbicia od ścian ? Być może, zawsze powstają.

Jednak tu moim zdaniem objawia się zaleta słabych ch-k kierunkowych szerokopasmówki - mniejsze odbicia. Mniej promieniuje na boki , więc się mniej odbija, większa częśc przekazu pochodzi z głosników aniżeli przy kolumnach o szerokich ch-kach kierunkowych.
Moim zdaniem, jest to teroria warta przemyślenia, czy lepsze ch-ki kierunkowe to lepiej ?

 

[Rfck]

Widze że coraz bardziej zbliżamy się do sensu zastosowania 8" w konstrukcji dwudrożnej.
Taka obudowa w ogole jak dla mnie przeczy wszystkiemu co wiemy o budowie kolumn glosnikowych, chodzi mi wlasnie o taką szeroką ściankę przednią, przecież najlepiej jest jak glosnik ma jak najwęższą ściankę lub niskonczenie wielką ogrodę.

[ Dodano: 2008-05-13, 16:19 ]

Tu ciekawy projekt własnie http://www.fonar.com.pl/audio/diy/loudsp1/loudsp1.htm

A co sadzicie o http://www.talpro.pl/6_1.htm ?

No ten ciekawy projekt to jest to samo co wkleiłem na stronei visatona koles zrobil poprostu kopie.

A co do tego drugiego linku hmm, niestandardowe konstrukcje obudów mogą dawać ciekawe rezultaty. Jednak znow pojawia sie szeroka ścianka którą wszyscy odradzają.
Coraz czesciej jednak spotykam się z tym iż większośc osob poprostu pisze to co inni napisali bez uzasadnienia tworząc jakieś dziwne teorie których się kurczowo trzymają a nie maja one uzasadnienia.

 

[Caleb]

Rfck: nie nie zblizamy sie. w przypadku wielodroznych konstrukcji wazne sa ch-ki kierunkowe - szczegolnie w miejscach podzialu glosnikow. W przeciwnym razie moze dosc upraszczajac wstajac z kanapy dostaniesz inny dzwiek niz na niej siedzac i roznice beda tym wieksze im gorsze ch-ki kierunkowe. w przypadku kolumn jednodroznych nie ma tego problemu - co najwyzej wyzsze czestotliwosci nam sie schowaja - a w przypadku dwu czy trzydroznych zgranie fazowe nam sie popierdzieli (w zaleznosci od naszej pozycji jako sluchacza) i cala scene szlag trafi

 

[Rfck]

Widać tu jednak jeszcze niesymetryczne umiejscowienie głośnika wysokotonowego w obudowie oraz zaokrąglenie krawędzi co daje mniejsze odbicia fal glosnika wysokotonowego co kiedyś z resztą Yoshi wykazał na Audiomani.

[ Dodano: 2008-05-13, 16:23 ]
Celeb czyli uważasz że charki kierunkowe w szerokopasmówce sa nieważne a w wielodrożnych ważne ze względu na podziały zwrotnicy tak ? dobrze zrozumiałem ?

[ Dodano: 2008-05-13, 16:25 ]
Może ktoś dysponuje pomiarami pod kątem jakiejś szerokopasmówki którą możemy porównac do typowej 8 calówki niskośredniej?

 

[Yoshi_80]

Może ktoś dysponuje pomiarami pod kątem jakiejś szerokopasmówki którą możemy porównac do typowej 8 calówki niskośredniej?

Mówisz, masz . Jeden problem to taki , że nie pamiętam pod jakimi katami robiłem te pomiary. Czy faktycznie 30 i 60 czy mniejszymi (jak zwykle ok 15 i 30). Generalnie po głośniku o normalnej konstrukcji nie ma co się spodziewać super ch-k kierunkowych, to tylko kopułkowe będą mogły zapewnić.

 

[umberto]

Może odskoczę z deka od tematu ale do pewnych spraw trzeba dojrzeć,niekoniecznie równe pokrycie pasma od 20 Hz do 20kHz będzie lekarstwem na całe zło.Przekonałem się o tym budując różne cuda,dwu,trój i więcej drożne,były i wynalazki bliżej nie sprecyzowane,ogólnie samo ustawienie to gwóźdź do trumny i nie da się tego przeskoczyć co by nie zrobił.Pomiary,no cóż,tu też trzeba dostosować się do wymagań,co raz częściej dźwigam graty po klientach tylko po to aby ustawić się w miejscu odsłuchu,pomiar z teoretycznego metra i tak dalej zaczyna tracić sens,sam nie wiem...Ludzie chcą ideału w określonym punkcie,z metra sie nie uda bo momentalnie coś tam wytykają,nie powiem,stosuje sie tricki znane nam tylko,ale ogólnie mikrofon ma być na kanapie,no cóż.
Charki kątowe,co raz niej na nie zwracam uwagę,może istotne ale obecne wymagania bynajmniej u mnie skreślają takie skrajności.I dodam że ogólnie trafiam na fanów mocnego,skontrastowanego brzmienia,nie liczą się cyfry,liczy sie wykop,wyrazistość.I tą drogą na tą chwilę podążam ,też mi się podoba.I arz-tka w tubce kasuje ten temat,jest do tego niemal stworzona.Zabrzmiało jak reklama?No cóż,ale nie ma podstaw. :wink:

 

[Rfck]

Mówisz, masz . Jeden problem to taki , że nie pamiętam pod jakimi katami robiłem te pomiary. Czy faktycznie 30 i 60 czy mniejszymi (jak zwykle ok 15 i 30). Generalnie po głośniku o normalnej konstrukcji nie ma co się spodziewać super ch-k kierunkowych, to tylko kopułkowe będą mogły zapewnić.

[/quote]

Gdzie te pomiary ? bo chyba slepy jestem

Umberto rozumiem że konstruujesz zestawy głośnikowe pod konkretne wymagania tak?

Co do potrzeb ludzi to sie zgadzam, w ogole w większości ludziom nie podobają się zestawy grające liniowo, bardziej podobają się podbicia pewnych czestotliwosci, w zaleznośći kto co lubi. Ja jednak skupilem sie tutaj na czysto teoretycznych spekulacjach. Głównie chodzi mi o to że mimo wszelkich wad głośniki szerokopasmowe mają rzeszę zwolenników którzy poprostu lubią dźwięk tych głosników a przeciez nigdy nie jest on liniowy jak wspomnial Yoshi szczegolnie na kreańcach pasma.

Moim głównym zamysłem tego tematu jest ustalenie czy rzeczywiscie charki kierunkowe niskosredniego 8 calowego głośnika dyskfalifikują go z zastosowania w 2way, ale widze ze w praktyce nie są tak ważne o czym napisał Umberto.

Moje kolejne pytanie jest takie:

Czy charki kierunkowe niskosredniotonowego 8 calowca wykluczaja go z konstrukcji dwudrożnej ze względu na złe zgranie fazowe w miejscu łączenie z kopółką ? wiekszosc twierdzi że tak

 

[irek]

No i po co ciagle zadajesz glupie pytania??
Co znaczy wykluczaja??? Skoro dwu drozne kolumny robi sie z niskosredniakami o srednicy nawet 15cali!?

Jesli komus zalezy najbardziej na srednich tonach to szerokopasmowka bedzie najlepszym rozwiazaniem bo w okolicy 3khz gdzie ucho jest najbardziej wyczulone nie ma zzdnych podzialow i wynikajacych z tego problemow. Szerokopasmowka ma inne wady jakimi sa kulawe skraje pasma i bardzo kiepska charakterystyka kierunkowa wynikajaca z duzej srednicy membrany.

Sluchajac szerokopasmowki pod katem od razu slychac ze gubimy wysokie tony i wtedy mozemy skorygowac pozycje sluchania. Przy 2way na na 8calach + 1cal pod katem bedziemy mieli zaburzenia na f podzialu i to moze byc dolek gorna lub jakis zygzak w zasadzie trudny do wykrycia ale wplywajacy na odbior przekazu. Czym mniejszy glosnik niskosredniotonowy czym blizej wysokotonowca i czym nizszy podzial i odpowiedniej stromosci filtry tym lepsze charakterystyki kierunkowe.

Ostatnia nowoscia sa glosniki dookolne promieniujace w plaszczyznie poziomej niestety maja obe beznadziejne charakterystyki w pionie.

 

[Yoshi_80]

Cytat

Mówisz, masz . Jeden problem to taki , że nie pamiętam pod jakimi katami robiłem te pomiary. Czy faktycznie 30 i 60 czy mniejszymi (jak zwykle ok 15 i 30). Generalnie po głośniku o normalnej konstrukcji nie ma co się spodziewać super ch-k kierunkowych, to tylko kopułkowe będą mogły zapewnić.



Gdzie te pomiary ? bo chyba slepy jestem

Nie wiem co się stało, pewny jestem , że dałem link z fotosika a teraz widze ze fotosik ledwo żyje i nie moge uaktualnyć wpisu, jak tylko ruszy to poprawię.

Rfck, ch-ki kierunkowe niczego nie wykluczają. 8 calowe głośniki przez swoją konstrukcję same siebie wykluczaja w większości przypadków. Ciężko znaleźć głosnik takiego rozmiaru który pociagnałby ładnie do chociażby 4kHz a to z punktu widzenia konstrukcji 2 drożnej i tak jest nisko. Warto mieć łądną , liniową ch-ke do minimum 5kHz, wówczas jest sporo miejsca na podzioał i manewry z filtrami. Rozwiązania o nizszej czesotliwosci podziału z uwagi na ch-ke nisko-średniego staja się kompromisowe (np. konieczność zastosowania ostrzejszych filtów lub tylko jednej czestotliwosci podziału - wyższej nie pozwala nisko-średni , niższej kopułka).

Jeżeli znajdziesz komplet głosników umożłiwiajacy poprawne zestawienie dwudrozne, to nie ważne jaki owe głosniiki będą miały rozmiar, konstrukcja ma prawo dobrze zagrać.

 

[Rfck]

No czekam na link

Jeżeli znajdziesz komplet głosników umożłiwiajacy poprawne zestawienie dwudrozne, to nie ważne jaki owe głosniiki będą miały rozmiar, konstrukcja ma prawo dobrze zagrać.

Wreszcie padła taka wypowiedź jakiej oczekiwałem, napewno niewiele 8" da się zgrac z wysokotonowcem ale stosując np dobre kopółki o niskim Fs mozna przeciez łączyć głośniki nizej niz w typowym 2,5 - 4 khz pozatym z tego co pamietam to układ d'apolito wymaga niskiego podzialu ze wzgledu na lepsza punktowość?!.

 

[Yoshi_80]

Jak na razie fotosik u mnie nie daje oznak życia, może z rana zadziała.

Kopułki o niskim, nawet bardzo niskim fs są łatwo dostępne np vify ale to wcale nie znaczy że mozna je nisko filtrować.2khz to już dla nich jest dość nisko, w sumie nawet za nisko. Sam bodajże raz odfiltrowałem xt 25 na 2,2kHz i już miałem co do tego wątpliwości ale pociagnałem ja ostrym filtrem. Można też w drugą stronę, szukać 8 calówki o odpowiednio szerszym paśmie.

Pytanie czy to jest warte zachodu, jest przecież mnustwo głośników o rozmiar mniejszych (wszelkiej maści 17-18) które mają dardzo dobry zakres basu i jednocześnie dość dobry zakres średnich. Czyli ten kompromis którego poszukujesz w 8 calowcu. Producenci głosników przenieśli ten problem jakby rozmiar niżej, gdyż 8 calówki teraz to typowo basowe głośniki, nikt sie tam zbytnio średnim pasmem juz nie przejmuje, nie żadko zdaża sie, że taki głośnik gra porpawnie do ok 1kHz, później tatry na ch-ce. Za to jakie ma możliwosci basowe :mrgreen:

Konstrukcja o której ciągle dyskutujemy nie jest pozbawiona sensu, warto przypomnieć chociażby kolumny WLM'a, kto był na audio show to je na pewno słyszał . Tam głsonik jest wiekszy niż 8 cali a jak gra ! Tylko, że tam nic nie jest standardowego, możliwego do kupienia w sklepie, jeżeli nawet by tak było to za jakie pieniądze. Tu się w pewnym stopniu rozbija problem takiej idei dostępność/cena.

Co do d'appolito to tam maksymalną cz podziału wyznacza odległosć miedzy nisko-średnimi (odległosi od osi do osi) a kopułką. Stąd taka niecodzienna sprawa, ze głośniki są małe np 13 cm ale cz. podziału w okolicach 2kHz bo tego wymaga założenie konstrukcji d'appolito.

edit: fotosik zadziałał ,

 

[Rfck]

Co do d'appolito to tam maksymalną cz podziału wyznacza odległosć miedzy nisko-średnimi (odległosi od osi do osi) a kopułką. Stąd taka niecodzienna sprawa, ze głośniki są małe np 13 cm ale cz. podziału w okolicach 2kHz bo tego wymaga założenie konstrukcji d'appolito.

Tzn odległość mierzona w czym ? możesz jaśniej ? w sumie i tak nie widzialem jeszcze D'appolito DIY a jak juz jest to bardzo rzadko.
Charki w koncu widac ;-) i tak całkiemnieźle szczególnie czerwona charka ( nie wiem jaki kąt) wyrównuje w sumie pewne podbicie głośnika ;-) ale ogranicza pasmo wysokie... jak TY masz ustawione ?

BTW szkoda ze coniektórzy na tym forum są strasznie ograniczeni to tak na marginesie :wink: