-
Witamy w największym polskim serwisie internetowym poświęconym w całości zagadnieniom samodzielnej budowy nagłośnienia.
Dzięki DIYaudio.pl poznasz zagadnienia samodzielnej budowy nagłośnienia od podszewki oraz będziesz mógł dyskutować o DIY audio do woli.
Artykuły z dawnego portalu zostały przeniesione do sekcji forum na samym dole.
Szybkosc narastania napiecia na wyjsciu?
- Autor wątku tomq88
- Data rozpoczęcia
A który sposób jest lepszy?
I drugie pytanie, nie wiem co myślec o podwójnym mostku, w wiekszości artykułów o GC piszą że daje to zauważalnie lepszy dźwiek. Ja odnoszę sie do tego sceptycznie, zwłaszcza po przeczytaniu wypowiedzi Tremolo na innym forum. Mógłby ktoś rozwiać te wątpliwości?
I drugie pytanie, nie wiem co myślec o podwójnym mostku, w wiekszości artykułów o GC piszą że daje to zauważalnie lepszy dźwiek. Ja odnoszę sie do tego sceptycznie, zwłaszcza po przeczytaniu wypowiedzi Tremolo na innym forum. Mógłby ktoś rozwiać te wątpliwości?
Przewody z zasilacza do wzmacniacza powinny byc krotkie a ja ksa krotkie to nie ma jak ich ze soba skrecic. Jesli sa dluzsze to skrecamy je razem. Przeciez bez sensu jest skrecic tylko dwa a mase puscic osobno. Akurat to jest malo znaczace, wazniejsze jest prowadzenia masy do glosnikow.
Najwazniejsze jest skrecenie przewodow z trafa do mostka i z mostka do kondensatorow jest mostek jast osobno.
Maniakow GC to ja bym wogule nie sluchal, sa to ludzie ktorzy nie maja pojecia o elektronice dlatego od lat sluchaja taniego scalonego wzmacniacza probujac wciskac innym jak wielkie roznice daje wymiana diody, kondensatora czy rezystora. Gdyby te zabiegi dawaly jakies wymeirne rezultaty to by byly stosowane we wszystkich wzmacniazcach. A tak to wysokiej klasy wzmacniacze sa na zwyklym tanim pojedynczym metalowym mostku prostowniczym i nie przeszkadza im to zeby grac lepiej od GC. Scalone koncowki mocy z GC mozna znalezc tylko w tanim sprzecie grajacym tymu ''wieza'' czasami w najtanszych wzmacniaczach zintegrowanych.
Stosowanie dwoch mostkow zamiast jednego daje teoretyczna mozliwosc wykonania zasilacza o nieco mniejszych tetnieniach jednak kluczowa sprawa bedzie prowadzenie sciezek. W praktyce zysk jest zaden i nikt nie stosuje takiego rozwiazania. Dwa mostki to na pewno wieksze na nich straty mocy.
Wlasnie tyle to kosztuje, jak nie wiecej i juz o tym pisalem.
Najwazniejsze jest skrecenie przewodow z trafa do mostka i z mostka do kondensatorow jest mostek jast osobno.
Maniakow GC to ja bym wogule nie sluchal, sa to ludzie ktorzy nie maja pojecia o elektronice dlatego od lat sluchaja taniego scalonego wzmacniacza probujac wciskac innym jak wielkie roznice daje wymiana diody, kondensatora czy rezystora. Gdyby te zabiegi dawaly jakies wymeirne rezultaty to by byly stosowane we wszystkich wzmacniazcach. A tak to wysokiej klasy wzmacniacze sa na zwyklym tanim pojedynczym metalowym mostku prostowniczym i nie przeszkadza im to zeby grac lepiej od GC. Scalone koncowki mocy z GC mozna znalezc tylko w tanim sprzecie grajacym tymu ''wieza'' czasami w najtanszych wzmacniaczach zintegrowanych.
Stosowanie dwoch mostkow zamiast jednego daje teoretyczna mozliwosc wykonania zasilacza o nieco mniejszych tetnieniach jednak kluczowa sprawa bedzie prowadzenie sciezek. W praktyce zysk jest zaden i nikt nie stosuje takiego rozwiazania. Dwa mostki to na pewno wieksze na nich straty mocy.
tomq88 napisał:
Wlasnie tyle to kosztuje, jak nie wiecej i juz o tym pisalem.
tomq88 napisał:
Ja widac na tamtym obrazku i z opisu drugi.
Stosowanie dwóch mostków ma sens tylko gdy mamy żle nawinięte trafo, tj. np. jedno uzwojenie ma 30Vv a drugie 26V. Wtedy będą mniejsze tętnienia.
Tak jak na obrazku http://picasaweb.google.com/lh/photo/e_Oc7Y4kmGgQc8pczV4jRA?feat=directlink Niestety wada przy zastosowaniu dwoch mostkow jest wtedy nierownosc wartosci napiec w dodatnije galezi i ujemnej, czego nie ma przy jedym mostku ale kosztem tetnien.
Niebieski i zołty to napiecia przy jednym mostku a zielony i czerwony to przy dwóch mostkach.
Dziekuje za wypowiedzi, szczególnie irkowi (który reprezentuje bardzo trzeźwe podejście do elektroniki).
Kable idące od mostka i kondow powinny byc jak najkrotsze, a jednoczescnie plytka zasilacza powinna byc jak najdalej odsunieta od toru audio... Co ma wieksze znaczenie w tym wypadku?
Na razie porównywałem LMy bezposrednio ze starym aplitunerem onkyo (tx20) na popularnych STK i Lm gra zauwazalnei lepiej. Instrumenty nie zlewaja sie tak ze soba. Te STK sa takie slabe, czy wieksze znaczenie od samego scalaka ma jego aplikacja (Lm to raptem kilak elementow z trafem toroidalnym, ampli to jego przeciwienstwo)
Kable idące od mostka i kondow powinny byc jak najkrotsze, a jednoczescnie plytka zasilacza powinna byc jak najdalej odsunieta od toru audio... Co ma wieksze znaczenie w tym wypadku?
A wiec używany wzmacniacz ze średniej polki, np popularne yamaszki z allegro za kilkaset pln zagraja lepiej?
Na razie porównywałem LMy bezposrednio ze starym aplitunerem onkyo (tx20) na popularnych STK i Lm gra zauwazalnei lepiej. Instrumenty nie zlewaja sie tak ze soba. Te STK sa takie slabe, czy wieksze znaczenie od samego scalaka ma jego aplikacja (Lm to raptem kilak elementow z trafem toroidalnym, ampli to jego przeciwienstwo)
Nie jest bez sensu. Chodzi o minimalizowanie indukcyjności zasilacza.irek napisał:
A czy to ma znaczenie czy nie to już zależy co się buduję i co się chce uzyskać.
Jak się buduję wzmacniacz mający THD 10ppm czy bardzo dużej mocy to jak najbardziej ma bo zniekształcenia od tej pasożytniczej indukcyjności mogą być większe niż samego wzmacniacza
Czy warto się nad tym zastanawiać przy GainClonie... na pewno warto zrobić dobrze tym bardziej że to nic nie kosztuje. Oczywiście jak przewody są wystarczająco krótkie to nie ma o czym dyskutować, tylko nie zawsze da się tak zrobić i dobrze jest jak "siejący" transformator razem z mostkiem i kondensatorami jest jak najdalej od wzmacniacza.
Jak się wsadza rezystory za kilka PLN sztuka to wychodzi faktycznie kosmiczna cena.irek napisał:
Ja ostatnio zrobiłem tłumik na LTC1590 (mnożący D/A) rozwiązanie pozbawione wad drogich potków, drabinek mechanicznych, standardowych drabinek scalonych (ograniczone napięcie we.) i od nich tańsze. Niestety jest jedno małe ale...
układ jest u nas w sprzedaży detalicznej praktycznie niedostępny mi zostały sample jak robiłem projekt na uczelnie. Dokładnie takie samo rozwiązanie stosuje Mark Levinson w swoich playerach i integrze
Bez sensu jest puszczac kabelek masy osobno, powinien byc zawsze skrecony z zasilaniem bo dopiero te trzy kable razem powoduja znoszenie pol magnetycznych a wiec minimalizacje indukcyjnosci. Do poprawy odpowiedzi dynamicznej zasilacza i tak sa kondensatory bezposrednio na plytce koncowki.
Jedynym wyjatkiem jest koncowka mostkowa gdzie prad wyjsciowy nie plynie przez mase tylko zawsze przez szyny zasilania.
Koszt drabinki nie stanowia rezystory tylko sam przelacznik. Niektore firmy (Krell) robia takie drabinki na przekaznikach. Trudno powiedziec w jakim ukladzie i czy jest to rozwiazanie aktywne czy pasywne. Bo nie mozliwe jest wstawienie stu przekaznikow.
Sa jeszcze ciekawe rozwiazania polegajace na drabinek polaczeniu, jednej za druga. Jesli kazda bedzie miala tylko 8 pozycji to w sumie uzyskujemy 64 krokow regulacji. W rozwiazaniu na przekaznikach zajeloby to 64 przekazniki a tak tylko 16. Niestety drabinki trzeba odseparowac buforem. Dlatego zazwyczaj regulacje robi sie w petli sprzezenia zwrotnego. Jest to zadko stosowane rozwiazanie ale z elektroniczengo punktu widzenia idealne.
Jedynym wyjatkiem jest koncowka mostkowa gdzie prad wyjsciowy nie plynie przez mase tylko zawsze przez szyny zasilania.
Koszt drabinki nie stanowia rezystory tylko sam przelacznik. Niektore firmy (Krell) robia takie drabinki na przekaznikach. Trudno powiedziec w jakim ukladzie i czy jest to rozwiazanie aktywne czy pasywne. Bo nie mozliwe jest wstawienie stu przekaznikow.
Sa jeszcze ciekawe rozwiazania polegajace na drabinek polaczeniu, jednej za druga. Jesli kazda bedzie miala tylko 8 pozycji to w sumie uzyskujemy 64 krokow regulacji. W rozwiazaniu na przekaznikach zajeloby to 64 przekazniki a tak tylko 16. Niestety drabinki trzeba odseparowac buforem. Dlatego zazwyczaj regulacje robi sie w petli sprzezenia zwrotnego. Jest to zadko stosowane rozwiazanie ale z elektroniczengo punktu widzenia idealne.
irek napisał:
A robiles pomairy? Nie wszsytko co skrecone razem jest dobre pod wzgledem promieniowania EMI.
"Figure 6.9 shows one straightforward approach to solving the problem; the
supply and ground wires are tightly twisted together to reduce radiation.
In practice this does not seem to effective, for reasons that are not wholly
clear, but seem to involve the difficulty of ensuring exactly equal coupling
between three twisted conductors. In Figure 6.9, the supply rails are twisted
together but kept well away from the ground return; this will allow field
generation, but if the currents in the two rails butt together to make a nice
sinewave at the output, then they should do the same when the magnetic
fields from each rail sum. There is an obvious risk of interchannel crosstalk
if this approach is used in a stereo amplifier, but it does deal effectively
with the induced-distortion problem in some layouts."
Wiele razy kompensowalem pola magnetyczne skrecajac kable zasilajace ze soba. Kazdy uklad wymaga odrebnego podejscia i czesto wielkie doktoraty sa calkiem bezuzyteczne.
Najlepszy przyklad to TDA1562Q w czasie wchodzenia w klase H szarpie impulsowy prad z zasilania i sieje po calym ukladzie co lapia czule obwody wejsciowe. Nauka prowadzenia zasilania na tym scalaku jest najlepsza. I tak nie uda sie wyczyscic tego idealnie i moze dlatego jest tylko jeden tego typu wzmacniacz wlasnie TDA1562Q (i 1560).
W przypadku klasycznego wzmacniacza takei rzeczy mozna obserwowac tylko na przebiegach prostokatnych a i tak zasilanie jest tu malo wazne, raczej prowadzenie mas i kompensacja wzmacniacza ma kluczowe znaczenie.
Jak robile swoja klase D na 500khz to wtedy mialem zabawe w prowadzenie sciezek zasilania.
Najlepszy przyklad to TDA1562Q w czasie wchodzenia w klase H szarpie impulsowy prad z zasilania i sieje po calym ukladzie co lapia czule obwody wejsciowe. Nauka prowadzenia zasilania na tym scalaku jest najlepsza. I tak nie uda sie wyczyscic tego idealnie i moze dlatego jest tylko jeden tego typu wzmacniacz wlasnie TDA1562Q (i 1560).
W przypadku klasycznego wzmacniacza takei rzeczy mozna obserwowac tylko na przebiegach prostokatnych a i tak zasilanie jest tu malo wazne, raczej prowadzenie mas i kompensacja wzmacniacza ma kluczowe znaczenie.
Jak robile swoja klase D na 500khz to wtedy mialem zabawe w prowadzenie sciezek zasilania.
A po co? Chyba że robisz wzmacniacz lampowy i trafa głośnikowe będą w jego poblizu. Wtedy moze sie troche indukowac w nich i moze to byc slyszalne w glosniku,
Yoshi_80
Pan Paweł
pegelmesser napisał:
To prawda w świecie EMI nic nie jest takie oczywiste jak sie wydaje na pierwszy rzut oka. W zakresie niskich częstotliwości mamy sprzęgania magnetyczne w zakresie wysokich elektryczne i zakłucenie przenosi sie poprzez pojemności np pojemności dwóch przewodów leżących obok siebie czyli równie dobrze skręconych.
Wszystko zależy od tego z czym walczymy. Ignorowanie zakłuceń wysokiej częstotliwości "bo Mhz nie słychać" jest oczywiście błędne. Wystarczy zrobić prosty test, zadzwonić z komórki i przyłożyć do badanego układu np wzmacniacza. Pytanie dlaczego słuchać zakłucenia skoro komórka nadaje na czestotliwości rzędu GHz ? To proste, to słychać modulację tej fali a nie samą fale. Taki prosty przykład pokazuje jak łatwo zakłuczenia wysokiej częsotliwości wchodzą w układ i jak duża niosą energię.
Podobnie jest z zakłuceniami przewodzonymi z sieci które też mogą być rzędu MHz i które też w łatwy sposób wnikają w układ.
Przy tych zagadnieniach, prowadzenie kabli czy układ elementów ma kluczowe znaczenie. Najlepsze jest to, że dochodzi sie do tego metodą prób i błędów
tomq88 napisał:
Wg mnie bardzo dobre pytanie.
Czsami stosuje sie dwa trafa obok siebie i tak je ustawia i podlacza aby ich pola magnetyczne znosily sie. Niestety fale sa dosc dlugie i znoszenie nastapi tylko w pewnym miejscu, zazwyczaj w rownej odleglosci miedzy trafami (ich centrami skad wydobywa sie najsilniejsze pole rozproszenia). W praktyce wiemy ze najwieksze pole rozproszenia trafa wystepuje w miejscy przerwy w uzwojeniu czyli glownie w miejscu wyprowadzen. Trafa gdzie uzwojenie jest odkryte na kilka centymetrow (telto) nalezy omijac. Wyprowadzenia kierujemy w przeciwna strone nic czula elektronika. Czasem (przy czulych wejsciach np pre mikrofonowy) dobrze jest na sluch ustawic trafo, krecac nim. Ostatecznei stosje sie ekranowanie, ktoro jest w zasadzie wymagane we wzmacniaczach gitarowych. W typowym wzmacniaczu audio gdzie sam wzmacniacz i kiepsko poprowadzona masa powoduje juz pewien slyszalny brum, zaklocenia z trafa sa w zasadzie nie do wykrycia/uslyszenia.
Jesli czegos nie slychac mozna sobie odpuscic ja jednak wsadzam ucho w glosnik i szukam dalej, jak nic nie uslysze podlaczam wzmacnaicz do wyjscia glosnikowego i wtedy to juz slychac, jesli szum bedzie wiekszy od brumu to go nie uslysze. Wtedy podlaczam analizator widma ktory dokladnie pokazuje co zakloca,(50, 100, 150, 200hz itd.)
Yoshi_80 napisał:
To typowy amatorski test wrazliwosci na w.cz. W prostych ukladach faktycznie slychac w lepszych nie.
Jest jeszcze ''test palca'' rozkrecamy wzmacniacz i jako wejscie dotykamy palcem tylko do srodkowego bolca czincza. Powinno byc tylko buuuuuuuuuu w glsoniku. Jesli sa jakies inne zaklocenia czy trzaski to wzmacniacz ma tendencje to podwzbudzania. Dobrze uzyc oscyloskopu i analizatora widma.
Obecnie elektronika taka jak komputery z kartami muzycznymi czy inne uklady elektroniczne pozwalaja na miezrenie bardzo wielu parametrow konstruowanych ukladow. Trzeba tylko umiec z tego kozystac.
Kto wie jak SW zmierzyc charke mikrofonu? Nikt. A to nic trudnego.
irek napisał:
No skoro nikt nie wiem to ty też. To zatem skad wiesz że to nic trudnego?
Jak używasz do tego innego skalibrowanego mikrofonu to faktycznie nic strasznie skomplikowanego. Jak go nie potrzebujesz, to powinieneś to opatentowaćirek napisał:Bo ja potrafie SW mierzyc charki mikrofonow
Nie ma o tym nigdzie nic napisane ale to nie znaczy ze nie jest to mozliwe. Wystarczy ruszyc glowa.
Jak już pisałem nie jest bez sensuirek napisał:
O ile prąd obciążenia płynie przez linie zasilania i masy to harmoniczne tego prądu płyną już między plusem a minusem zasilania. Jeśli między wyjściem a zasilaniem jest jakąś pasożytnicza indukcyjność to na wyjściu indukują się zniekształcenia proporcjonalne do impedancji obciążenia, częstotliwości i tej indukcyjności. Sytuacja jest podobna jeśli jest jakaś indukcyjność między wejściem a zasilaniem tylko wtedy te zniekształcenia zostaną dodatkowo wzmocnione wraz z sygnałem... No i które rozwiązanie jest lepsze ?Klasa G, H, D to całkiem inna bajka. Zresztą kto to robi amatorsko ?
januss73 napisał:Jak używasz do tego innego skalibrowanego mikrofonu to faktycznie nic strasznie skomplikowanego. Jak go nie potrzebujesz, to powinieneś to opatentować
Oczywiscie jest to pomiar porownawczy w ktorym za wzorzec sluzy mikrofon referencyjny. Teoretycznie daloby sie to zrobic bez mikrofonu, tylko na referencyjnej kolumnie.
Prad w klasycznym wzmacniaczu (glosnik do masy) plynie zawsze miedzy jednym biegunem zasilania a wyjsciem czyli masa glosnika. Na zmiane raz plusem i minusem ale zawsze masa glosnika. Dlatego te trzy kable powinny byc blisko siebie. Masa zasilania koncowki nie plynie praktycznie zaden prad.
Indukcyjnosc kabli zasilajacych likwiduja juz kondensatory 100nF na plytce zasilania. W ukladach audio indukcyjnosci sa pomijalne, wazniejsze sa rezystancje sciezek itd.
Pomiary znieksztalcen wzmacniacza przy roznych kablach zasilajacych sa niewykonalne. Znacznie wieksze zmiany obserwuje sie pod wplywem zmian termicznych.
Zawsze myslalem ze caly czas przez oba plynie prad?
Mozesz to rozwinac? Na moje pojmowanie to zdanei jest spzreczne z powyzsza wypowiedzia, ale zapewne to byl jakis skrot myslowy, albo moja wiedzant elektroniki jest zbyt skromna zeby to pojac.
Te kondensatory mam. Sciezki sa pogrubione cyna - chyba wystarczy?
Rysunek o co mi chodzi: (Znalazłem oryginalny artykuł jak ktoś chce mogę wysłać)
Faktycznie zniekształcenia wprowadzane tą drogą są rzędu kilkudziesięciu ppm i czy są istotne czy nie to zależy od konkretnego wzmacniacza.irek napisał: