to już kolejny projekt Troelsa http://www.troelsgravesen.dk/Revelator-66.htm gdzie autor umieszcza cewki łamiąc "dobre praktyki" za którymi wcześniej lobbował ;( , sam już nie wiem co tym myśleć czy ma to znaczenie czy tez jest pomijalne
-
Witamy w największym polskim serwisie internetowym poświęconym w całości zagadnieniom samodzielnej budowy nagłośnienia.
Dzięki DIYaudio.pl poznasz zagadnienia samodzielnej budowy nagłośnienia od podszewki oraz będziesz mógł dyskutować o DIY audio do woli.
Artykuły z dawnego portalu zostały przeniesione do sekcji forum na samym dole.
to jak z tymi cewkami ?
- Autor wątku Dudeusz
- Data rozpoczęcia
Ma znaczenie, ale pokaż cały projekt.
Mała cewka ma mniejszy wpływ na dużą (gdzie zapewne drobna zmiana dużo nie wniesie).
Duża cewka zaś ma większy wpływ na tą mniejszą, ale może się okazać że ta cewka jest od pułapki i również drobna zmiana jej wartości to nic strasznego.
Ostatnio miałem mało miejsca na zwrotnicy więc wolałem sprawdzić. Cewki w odległości 3 cm ustawione tak jak dobra praktyka przewiduje - różnica na poziomie setnych części henra i ohma. Przy 1cm wpływało już na dziesiąte części. Pewnie w zależności od kształtu strumienia magnetycznego (budowy cewki) będzie inaczej, więc najlepiej zmierzyć jak ma się wątpliwości.
ja tam wziąłem to sobie do serca , może niepotrzebnie%), i minimum to 20 cm jak są w jednej płaszczyźnie i rzeźbie jak głupi żeby się zmieścić z takimi rympałami do środka, a Troels gra mi na nosie ;P
Yoshi_80
Pan Paweł
Ale duża cewka ma większy wpływ na mniejszą ;-) . Prawda jest taka, że Troels poświęca poprawność na rzecz wygody i estetyki. W niczym nie przeszkadza aby tą mniejszą cewkę ustawić tak jak być powinna ale już by tak fajnie nie wyglądało, mogłoby to stanowić pewien problem dla montującego no i gorzej na zdjęciu by wyglądało, mniej przejrzyście. Pamiętajcie, w tych jego kitach chodzi głównie o pieniądze ;-).
Panowie, a ja nie o cewkach, a o kondensatorach. Otóż napięcie owych jest potrzebne aż takie duże? O ile mogę zrozumieć 100Vac, to już 800Vdc nie bardzo mi wchodzi.
100Vac ok, bo 80V rms/4R na wyjściu wzmacniacza owszem pojawia się przy 1600W mocy wyjściowej, ale dajcie mi pacjenta, który słucha takiej mocy w domu, choćby w największym salonie.
To już nie jest lekkie przegięcie, ale obawiam się, że pacjent-projektant, byłby pożądany przez najlepszych psychiatrów akademickich. Dawałbym mu jakieś 25 lat intensywnych, całodobowych badań nad jego mózgiem.
100Vac ok, bo 80V rms/4R na wyjściu wzmacniacza owszem pojawia się przy 1600W mocy wyjściowej, ale dajcie mi pacjenta, który słucha takiej mocy w domu, choćby w największym salonie.
To już nie jest lekkie przegięcie, ale obawiam się, że pacjent-projektant, byłby pożądany przez najlepszych psychiatrów akademickich. Dawałbym mu jakieś 25 lat intensywnych, całodobowych badań nad jego mózgiem.
Nieee. Ale te większe "lepiej grają" i są bardziej audiofilskie, droższe. To raczej nie jest pochodną napięcia. Nie znam się, nie wiem czy grają lepiej, czy gorzej, ale na wysokie też dałem niebieskie jantzeny, czy coś tam lepszego, nie czarne. Znaczy inaczej, przełączając 1:1 jakieś tam różnice są. Z czego wynikają, czy z różnicy pojemności, czy innych parametrów to inna historia.
Napięcie stałe na wyjściu jest rzędu 0,1Vdc, co i tak jest słabo widziane przez audiobilów. Zwykle jest mniej. To znaczy, że te 800Vdc co ma filtrować? Fale (impulsy) mózgowe???!!!
Jeśli w ogóle jestem w stanie zrozumieć tego projektanto-handlarza, powodowanego chęcią zysku. Sprzeda dwie takie zwrotnice i za to może balować nonstop w nowojorskiej dyskotece 3 tygodnie. To nie potrafię pojąć co taki użytkownik końcowy ma na myśli, kupując takie dwa wyroby.
Jeśli w ogóle jestem w stanie zrozumieć tego projektanto-handlarza, powodowanego chęcią zysku. Sprzeda dwie takie zwrotnice i za to może balować nonstop w nowojorskiej dyskotece 3 tygodnie. To nie potrafię pojąć co taki użytkownik końcowy ma na myśli, kupując takie dwa wyroby.
Yoshi_80
Pan Paweł
Napięcie kondensatorów audio jest pokłosiem ich rodowodu i technologii użytej do ich budowy. Nie oszukujmy się, te kondensatory pierwotnie to nie był produkt specjalnie produkowany do tego celu ale po prostu zwykłe kondensatory foliowe. Potem jak rynek się rozwinął to się pojawiły specjalne kondensatory do audio ale to było raczej wykorzystanie pewnej niszy rynkowej odpowiadającej potrzebom klientów niż faktycznie tworzenie kondensatora o właściwych parametrach do zastosowania. A potrzeby są takie że musi być go widać, ma być wielki i musi być zbudowany z "odpowiednich" materiałów. Nie zmienia to faktycznego stanu rzeczy, że takie kondensatory są po prostu dobre a nawet bardzo dobre tylko zrobione z przesadnym nadmiarem. Jak większość rzeczy w audio.
Z drugiej strony chciałbym przestrzec przed myśleniem na podstawowym poziomie prawa ohma czy wzoru na moc. To, ze przy 100W mamy 28V RMS i ok 40V w szczytowo nie znaczy że to jest maksymalne napięcie jakie może się tam pojawić. Podczas zjawisk rezonansowych w obwodach LC napięcia i prądy mogą być wielokrotnie wyższe niż wynikałoby to z takich prostych obliczeń. Takie napięcia po prostu pojawiają się na pewnych ograniczonych odcinkach obwodu i to, że na wejsciu mamy ileś woltów i ileś woltów na głośniku nie znaczy że w środku w zwrotnicy nie ma napięć dużo większych. 100V dla kondensatorów to sumie to takie bezpieczne minimum.
Z drugiej strony chciałbym przestrzec przed myśleniem na podstawowym poziomie prawa ohma czy wzoru na moc. To, ze przy 100W mamy 28V RMS i ok 40V w szczytowo nie znaczy że to jest maksymalne napięcie jakie może się tam pojawić. Podczas zjawisk rezonansowych w obwodach LC napięcia i prądy mogą być wielokrotnie wyższe niż wynikałoby to z takich prostych obliczeń. Takie napięcia po prostu pojawiają się na pewnych ograniczonych odcinkach obwodu i to, że na wejsciu mamy ileś woltów i ileś woltów na głośniku nie znaczy że w środku w zwrotnicy nie ma napięć dużo większych. 100V dla kondensatorów to sumie to takie bezpieczne minimum.
Panie Pawle, nie jest moim celem wszczynanie jakiejś wojny 6-cio dniowej, ale skąd wewnątrz zwrotnicy pojawia się dużo większe napięcie. Nie widać tam powielacza, a prawo OHM'a nie przewiduje takich katastrof. Cewki od biedy mogłyby pełnić rolę takiego powielacza, ale tylko dla napięć stałych, a w takich zwrotnicach nie powinno takich być. No chyba że układ wzmacniacza jest poważnie uszkodzony.
Co prawda żaden ze mnie użytkownik zwrotnic pasywnych, nie znam się. Zastanawia mnie tylko to iż "audiobile" wywalają zewsząd kondensatory elektrolityczne, a do zwrotnic pasywnych je pchają na siłę. I jeszcze mają "pięknie" wyglądać i być wielkie. Totalny brak logiki.
Nie umiem tego pojąć i już.
Co prawda żaden ze mnie użytkownik zwrotnic pasywnych, nie znam się. Zastanawia mnie tylko to iż "audiobile" wywalają zewsząd kondensatory elektrolityczne, a do zwrotnic pasywnych je pchają na siłę. I jeszcze mają "pięknie" wyglądać i być wielkie. Totalny brak logiki.
Nie umiem tego pojąć i już.
Yoshi_80
Pan Paweł
Bo rozumienie układu zbudowanego z cewek i kondensatorów za pomocą logiki odpowiedniej rezystorom nie jest właściwe i tu tkwi problem. Cewki i kondensatory to są tzw elementy bierne ich impedancja składa się z dwóch elementów : rzeczywistej rezystancji oraz urojonej susceptancji która zależy od pojemności lub indukcyjności oraz częstotliwości. Dlatego te elementy zmieniają wartość wraz z częstotliwością i dlatego zachowują się nieco irracjonalnie np przez taki element może płynąć prąd i nie być napięcia lub na odwrót może być napięcie a nie będzie płynął prąd.
Jest to zupełnie sprzeczne i niezrozumiałe do tego co świetnie działała przy rezystorach. Wynika to z faktu, że na elementach biernych następuje przesunięcie fazowe prądu względem napięcia o kąt 90 stopni (dla elementu idealnego). Jak narysujesz sobie 2 przebiegi sinusoidalne gdzie jeden reprezentuje napięcie a drugi prąd a następnie przesuniesz jeden przebieg o 90 stopni to zobaczysz ze dla maksimum jednego przebiegu drugi ma wartość 0. Ot cała magia
. Dodatkowo cewka działa odwrotnie do kondensatora tzn przesunięcie fazowe prądu względem napięcia jest odwrotne.
I teraz łącząc kilka takich elementów ze sobą np L+C dochodzisz do układu gdzie bardzo łatwo dochodzi do zjawisk rezonansowych. A te mają własnie to w swojej naturze zarówno elektrycznej jak i każdej innej że amplituda w częstotliwości rezonansu jest sporo wyższa od amplitudy sygnału pobudzającego. Konkretne wartości wynikną z analizy napięć i prądów jakie powstają wewnątrz takiego układu ale własnie po uwzględnieniu nieliniowych własności elementów biernych. Dlatego tu prosta matematyka nie działa bo trzeba użyć tzw liczb zespolonych.
Co ciekawe i zapewne wiele osób o tym nie wie, w teorii gdyby cewki i kondensatory nie miały strat, da się zbudować układ składający się zaledwie z 3 elementów biernych który raz pobudzony wpadnie w rezonans i stanie się generatorem. Czyli będzie działać z jakaś częstotliwością rezonansu bez konieczności zasilania go. W rzeczywistości elementy nie są idealne i takie układy nie mają prawa działać, przynajmniej niezbyt długo. Ale to pokazuje jak niewiele trzeba aby wpaść w oscylacje bawiąc się w budowanie układów z takimi elementami.
Najprostszy przykład, aczkolwiek może nie do końca zdrowy, aby organoleptycznie przekonać się o tym silne powstają tam sygnały, to jest odpięcie głośnika od zwrotnicy najlepiej np od filtru dolnoprzepustowego 2 rzędu, takiego najprostszego LC. Puszczając muzykę ze wzmacniacza będziecie w stanie ją usłyszeć pomimo, że nie ma głośnika. Tak na zwrotnicy
.
Jakbyś chciał zgłębić temat to polecam elektrotechnikę na poziomie akademickim. Ja nie jestem w stanie tego dobrze wytłumaczyć bo to w sumie jest bardzo skomplikowana materia i ciężko to załatwić w kilku zdaniach. Wymaga to też zrozumienia kilku podstawowych kwestii i dlatego ciężko to zrobić na skróty.
Jest to zupełnie sprzeczne i niezrozumiałe do tego co świetnie działała przy rezystorach. Wynika to z faktu, że na elementach biernych następuje przesunięcie fazowe prądu względem napięcia o kąt 90 stopni (dla elementu idealnego). Jak narysujesz sobie 2 przebiegi sinusoidalne gdzie jeden reprezentuje napięcie a drugi prąd a następnie przesuniesz jeden przebieg o 90 stopni to zobaczysz ze dla maksimum jednego przebiegu drugi ma wartość 0. Ot cała magia
. Dodatkowo cewka działa odwrotnie do kondensatora tzn przesunięcie fazowe prądu względem napięcia jest odwrotne.I teraz łącząc kilka takich elementów ze sobą np L+C dochodzisz do układu gdzie bardzo łatwo dochodzi do zjawisk rezonansowych. A te mają własnie to w swojej naturze zarówno elektrycznej jak i każdej innej że amplituda w częstotliwości rezonansu jest sporo wyższa od amplitudy sygnału pobudzającego. Konkretne wartości wynikną z analizy napięć i prądów jakie powstają wewnątrz takiego układu ale własnie po uwzględnieniu nieliniowych własności elementów biernych. Dlatego tu prosta matematyka nie działa bo trzeba użyć tzw liczb zespolonych.
Co ciekawe i zapewne wiele osób o tym nie wie, w teorii gdyby cewki i kondensatory nie miały strat, da się zbudować układ składający się zaledwie z 3 elementów biernych który raz pobudzony wpadnie w rezonans i stanie się generatorem. Czyli będzie działać z jakaś częstotliwością rezonansu bez konieczności zasilania go. W rzeczywistości elementy nie są idealne i takie układy nie mają prawa działać, przynajmniej niezbyt długo. Ale to pokazuje jak niewiele trzeba aby wpaść w oscylacje bawiąc się w budowanie układów z takimi elementami.
Najprostszy przykład, aczkolwiek może nie do końca zdrowy, aby organoleptycznie przekonać się o tym silne powstają tam sygnały, to jest odpięcie głośnika od zwrotnicy najlepiej np od filtru dolnoprzepustowego 2 rzędu, takiego najprostszego LC. Puszczając muzykę ze wzmacniacza będziecie w stanie ją usłyszeć pomimo, że nie ma głośnika. Tak na zwrotnicy
.Jakbyś chciał zgłębić temat to polecam elektrotechnikę na poziomie akademickim. Ja nie jestem w stanie tego dobrze wytłumaczyć bo to w sumie jest bardzo skomplikowana materia i ciężko to załatwić w kilku zdaniach. Wymaga to też zrozumienia kilku podstawowych kwestii i dlatego ciężko to zrobić na skróty.
Ostatnia edycja:
Yoshi_80
Pan Paweł
Dodam tylko, że np w Vituixie masz narzędzie którym możesz sobie to zobaczyć. Generalnie ono głownie służy to analizy rozpływu mocy ale można ustawić obserwacje napięć i prądów.
W załączniku masz obrazek przykładowego obwodu i napięcia na kondensatorze. Dla sygnału o napięciu 10V uzyskujesz w punkcie rezonansu ponad 300V.
W załączniku masz obrazek przykładowego obwodu i napięcia na kondensatorze. Dla sygnału o napięciu 10V uzyskujesz w punkcie rezonansu ponad 300V.
Ostatnia edycja:
No taki przypadek mogę jeszcze zrozumieć, używam na co dzień głośników piezo, grają jak kondensator w zwrotnicy nawet jak nie ma żadnego innego głośnika.
Zdecydowanie w tej roli najlepiej sprawują się Quartz'e, nie cofajmy się do czasów Maxwell'a.
Poza tym, byłem pewien, a przynajmniej tak mnie utwierdzali wykładowcy 40 lat temu, że prawo OHM'a obowiązuje i w takich przypadkach.
dla mnie jako laika, kondensatory foliowe maja jedna niezaprzeczalna przewagę nad elektrolitami - są wieczne nie wysychają i nie puchną - wiec pomijając "walory soniczne " staram się je zastępować foliowymi mimo ze to bolesne dla portfela bo jako nobliwy drobnomieszczanin ;^) lubię rzeczy solidne na lata .
a jak oceniacie cewki typu Litz vs powietrzne czy maja z punktu czysto materialistycznego pozbawionego "audio metafizyki" jakaś przewagę ?
Yoshi_80
Pan Paweł
To taka sama metafizyka jak wiele innych patentów. Cewki nawijane licą zostały wymyślone pierwotnie do układów wysokiej częstotliwości gdzie zjawisko naskórkowe miało istotne znaczenie. Zastosowanie takiej cewki pozwalało utrzymać duży przekrój przewodu (sumarycznie) przy jednoczesnej minimalizacji efektu naskórkowego i uzyskaniu efektywnie niższej rezystancji więc większej mocy lub w układach rezonansowych gdzie rezystancja pogarsza dobroć układu, taki paten pozwalał uzyskać wyższe wartości dobroci.
Tylko w audio ten efekt można z czystym sumieniem pominąć. Do częstotliwości 20kHz jest to praktycznie niezauważalne. Paradoksalnie nawet jakby efekt występował i miał powiedzmy dość spore, mierzalne wartości (a nie ma), to i tak w wielu przypadkach byłby nieszkodliwy.
Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację.
Popularną aplikacją cewki nawiniętej licą jest filtr dolnoprzepustowy dla głośnika basowego. Powiedzmy, że taka cewka ma 0.5 ohma i filtruje nam na 2kHz , filtr 2 rzędu.
I teraz załóżmy, że efekt naskórkowy to jest piekielny dziad i jest mocny że ja pierdziu i gdyby to była cewka drutowa to przy 20kHz mielibyśmy podwojenie rezystancji czyli 1 ohm ale że mamy licę to efekt nie występuje i "zyskujemy" te 0.5Ohm.
To w tym momencie ja się pytam NO I CO Z TEGO ? Co z tego, że przy 20kHz miałbym 1 ohm rezystancji szeregowej zamiast 0.5 w fitlrze donoprzepustowym który przy tej częstotliwości tłumi sygnał pewnie już o wartość dobrych 50dB. W zasadzie można powiedzieć, że w tej aplikacji efekt naskórkowy jeszcze pomaga tłumic sygnał i poprawia działanie filtru.
W filtrach górnoprzepustowych, gdzie niekiedy rezystancja jest dośc istotnym parametrem wcale nie jest lepiej. Bo rezystancja cewki jest istotniejsza na niskich częstotliwościach w miejscu gdzie filtr działa a na wyższych gdzie cewka ma już ogromna impedancję z racji częstotliwości, polepszanie parametru rezystancji nie ma uzasadnienia.
Nawet w przypadku tego hipotetycznego przykładu, z absurdalnie wyolbrzymionym efektem naskórkowym widać, że uwzględnianie go nie ma najmniejszego sensu bo nadal nie stanowi on jakiejś istotnej wartości. To tak jakby się przejmować aerodynamiką w traktorze.
Ostatnia edycja:
Yoshi_80
Pan Paweł
Dodam jeszcze, że z kablami jest ta sama historia. Uwzględnianie efektu naskórkowego nie ma sensu. Już istotniejszym czynnikiem jest indukcyjność przewodu ale nadal nie są to wartości które mogłyby być przyczyną istotnej degradacji pasma. Bo indukcyjność rzędu 1-2uH nawet przy impedancji 4 ohm nie spowoduje utraty nawet 0,5dB przy 20kHz. Większe różnice efektywności dostaniemy z samego rozrzutu produkcyjnego przetworników ;-).