Trójdrożne na Dayton + Tonsile

[Micwoj]

Od strony elektroakustycznej wziąłeś się za cholernie skomplikowany temat.
Raz że dużo dróg. Dwa że wypadałoby zmierzyć juz pełne charakterystyki kątowe. Trzy że głośniki są ustawione nie na słuchacza, gdzie mają najlepsza charakterystykę, tylko pod kątem. Cztery że musisz kontrolować odbicia od pomieszczenia bardziej niż w zwykłych kolumnach. Pięć że grasz na siebie w dużej mierze dźwiękiem ugiętym z krawędzi. Normalnie dyfrakcję da się jako tako kontrolować kształtem frontu, u ciebie nie mam pojęcia jak dałoby się to zrobić. Następna że masz bardzo duże odległości między głośnikami, co nie jest korzystne - mam na myśli średniak-wysokotonowy. Dodatkowo dwa średniaki utrudniają temat.
Krótko mówiąc, zaprojektować poprawną kolumnę będzie ultratrudno.

Zostaw w spokoju holmimpulsa, zainstaluj sobie Artę i zrób setup pomiarowy. I powodzenia

 

[Pogromca mitow]

Znamy w historii wiele ciekawych pomyslow, ktore zupelnie sie nie przyjely. Tak jak z wieloma wynalazkami, ktore z pozoru ciekawe, to w praktyce okazywaly sie bezuzyteczne. Dzis wiemy, ze tak zbudowane kolumny nie maja sensu, poniewaz tworza wiele problemow, a daja bardzo watpliwe korzysci. Do tego taka konstrukcja wymaga bardzo zaawansownych technik pomiarowych, ktorych jak sadze nie bedziesz w stanie zastosowac.

Wlozyles w kolumny bardzo wiele pracy i serca, lecz finalnie nie sadze aby bylo to warte takiego nakladu czasu i pracy.

 

[Marco3M]

ad Micwoj - wiem, proste już robiłem.
I eksperymentowanie z kolejnym klonem 2 czy 3 drożnej i doszukiwanie się poprawy nie było tym razem moim celem. I robiłem to ze świadomością że na pomiarach akustycznych nie za bardzo będę mógł się opierać z różnych powodów - pomieszczenie, sprzęt pomiarowy no i algorytmy samych programów - raczej wątpię by były przygotowane na taką ilość dźwięku odbitego, mogę zrobić jakieś pomiary z bliska, pomierzymy - zobaczymy a zacznę jednak od HOLMIpulsa - bo mam i zobaczę co będzie pokazywał.
O zjawiskach dyfrakcji i interferencji pamiętałem jako potencjalnym niebezpieczeństwie i to tyle co mogłem z tym zrobić, nieumieszczenie średnio i wysoko nie blisko siebie z powodów konstrukcyjnych - mają swoje komory i wzmocnienie w obudowie.
Ale też wiem że elektroakustyka to nie elektryka i pomiary to nie wszytko - choć pomagają coś wykryć czy choćby wskazać drogę postępowania.

Jest z nimi jeden problem - nie wiedzą że mają tyle ograniczeń
Dla mnie ( co oczywiste ) brzmią najlepiej z dotychczasowych, nie był to jakiś HI-End z powodów głównie finansowych i zdroworozsądkowych ale np. ZG 40, ZG 60, jakieś Tannoy monitory.
Dwóch znajomych też dobrze się wyrażało no i nawet żona zaakceptowała pomimo ich wymiarów.
Ale za jakiś czas - w zasadzie po dokończeniu - zrobię porównanie u znajomego który posiada u siebie kolumny z drugiego bieguna -Tannoy Glenair 15 i to może być ciekawe doświadczenie.

 

[Marco3M]

ad Pogromca Mitów - tak, było wiele różnych pomysłów na konstrukcje i nie zawsze przeżywały najlepsze ale najlepiej sprzedające się lub dające najwyższy stosunek nakłady/cena, w przypadku większości produktów wręcz obliczony na snobizm nabywcy. Choć i dziś można spotkać konstrukcjie wielogłosnikowe to poziom cenowy powala, zresztą wielu prostych też - uważam że uzasadnienia czysto ekonomicznego nie ma - ale jeśli są kupujący? ;^)
Ale jesteśmy na forum DIY i możemy przestawić różne koncepcje na inne zespoły głośnikowe, bardziej lub mniej udane.
Pomysł jest z zespołów firmy Goodmans Dimension 8 i co do oryginałów nie znalazłem negatywnej opinii u nielicznych użytkowników pomimo oczywistych z punktu widzenia współczesnej techniki niemożliwości. Projekt zmieniony - ale to na podstawie innej już propozycji - ale zasadnicza koncepcja pozostała.

Co do pomiarów - moim zdaniem poleganie tylko na nich jest nadmiarowe. Po pierwsze - złożoność zjawisk a algorytmy oprogramowania, nawet przy dobrze wyposażonych labolatoriach firmowych. I w każdym opracowaniu można przeczytać o tym że końcowa ocena słuchowa. Po drugie - każde pomieszczenie jest inne, z innym rozchodzeniem się dźwięków, z innym słuchaczem i innym jego choćby uchem nie wspominając o guście czy upodobaniach. I w efekcie końcowym co się liczy - czy dobre wykresy czy dobre brzmienie? Oczywiście pomiary zwłaszcza te komputerowe baaardzo pomagają i ich dobre wyniki cieszą ale nie przesądzają. Gdyby tak było wystarczyłoby dla porównania kilka wykresów i wskazujemy - te są dobre. Mnie dziwi wręcz przywiązywanie aż takiej wagi do np. równego przebiegu mocy akustycznej w funkcji częstotliwości - bo to jest nienaturalne ale dla firm chyba wygodne no i dla audio-fanów ma świadczyć o naturalności dźwięku - tylko przeciętne ucho tak nie działa, ale to już inny temat.

I na koniec - ja uważam że warto było je wykonać i to nie tylko dla sprawdzenia ale i dla satysfakcji ze słuchania, pewnie mają swoje wady ale i tak brzmią najlepiej z tych które miałem. Np. usłyszałem w utworach Jana Straussa nowe dźwięki i większe bogactwo sceny akustycznej.
I jednak miłe zaskoczenie - pomimo dość nieoczywistego projektu zasadniczo merytoryczna dyskusja

 

[Micwoj]

Co do pomiarów - moim zdaniem poleganie tylko na nich jest nadmiarowe.

Masz rację, że ostateczne dostrajanie na słuch jest jak najbardziej poprawnym postępowaniem i tak powinno się robić. Natomiast naprawdę na pomiarach wychodzi dużo rzeczy, można się ustrzec wielu błędów. Sam niewiele umiem, ale już się przekonałem że poprawny wykres nie zawsze brzmi, ale niepoprawny zawsze gra źle No, chyba że szukamy czegoś do jednego jedynego stylu/gatunku muzycznego. Np kolumny na dużych szerokopasmówkach do jazzu z gramofonu

Odnośnie sceny - ha temat rzeka szczególnie w kontekście pomieszczenia. Są dwa podejścia. Jednym się podoba jak scena jest szeroka i wszystkie dźwięki słychać z każdej strony. Efekt wow murowany. W pierwszej chwili. Ale dla mnie przyszedł już czas, kiedy oczekuję precyzyjnie poukładanej sceny. Wokalista ma stać na środku a dookoła mają być porozstawiane instrumenty. Każdy w swoim konkretnym miejscu. I mam silne podejrzenia, że u ciebie jest ten pierwszy przypadek.

Krótko mówiąc pomysł ciekawy, ale tak trudny, że IHMO jesteś na początku ścieżki projektowania.
Daleko nie szukając, masz wysokotonówki na 45st do siebie. Co oznacza że najwyższa oktawa dla słuchacza właściwie nie istnieje. Trzeba podbić. Jak podbijesz żeby mieć w miejscu odsłuchu równowagę, to w konsekwencji będziesz miał te podbite wysokie dobiegające do ciebie w postaci odbić od ścian, z bliżej nieokreślonym tłumieniem i opóźnieniem rozmywającym scenę. Będzie trzeba znaleźć albo rozwiązania akustyczne pomieszczenia, albo jakiś zgniły kompromis między balansem tonalnym w miejscu odsłuchu, a ograniczeniem odbić rozmywających scenę.

Mnie dziwi wręcz przywiązywanie aż takiej wagi do np. równego przebiegu mocy akustycznej w funkcji częstotliwości

Jeśli brakuje równowagi, to zwykle jakiś gatunek muzyczny brzmi ok, ale pozostałe słabo. Albo jeśli sa jakieś piki, czy dołki, to na 5 utworach będzie ok, na 6stym gdzieś będzie jazgotało, a któregoś dźwięku który znasz i wiesz że powinien być - nie będzie.

I jednak miłe zaskoczenie - pomimo dość nieoczywistego projektu zasadniczo merytoryczna dyskusja

Nie dziw się. Wierz mi, że całkiem sporo kozaków akustycznych i elektronicznych na tym forum Mało któremu się chce pisać, ale jednak jak już się pochylą, to warto słuchać.

 

[Yoshi_80]

Efekt przestrzenny takich kolumn nie wykluczam, że może być spektakularny ale też zupełnie nieprawdziwy. Przesadny efekt nadmuchania sceny prowadzi do degradacji jej czytelności. Może dźwięk będzie wielki, może będzie wszędzie ale lokalizacja źródeł pozornych będzie beznadziejna. Takie rzeczy dzieją się nawet przy zwykłych kolumnach stereo z dobrym, szerokim kątem promieniowania wstawionych do dość żywego pomieszczenia. Scena zapiera dech ale lokalizacja i czytelność jest już słaba. W przypadku takiej konstrukcji efekt będzie spotęgowany.

Mankamentem jaki rzuca się w oczy to jest kwestia asymetrii promieniowania pod kątami. Czyli kąty np od 0 do 180 stopni horyzontalnie będą mieć świetne pokrycie podczas gdy kąty 0 do - 180 (druga połówka) będzie pokryta niewspółmiernie słabiej. Raczej nie jest to dobry kierunek.

Kolega wspomniał o tym, ze dążenie do równej odpowiedzi mocy nie zawsze jest dobre i że pomiary w tym przypadku nie do końca mają uzasadnienie. Prawdę mówiąc to odpowiedź mocy niekoniecznie jest najszczęśliwszym parametrem ale fakt jest on często wykorzystywany tyle, że mało kto dąży do płaskiej odpowiedzi bo czasem jest to zwyczajnie niemożliwe. Zwykle jest ona opadająca z pewnym nachyleniem, zależnym od filozofii. I oczywiście nie ma jednego, złotego środka na to ale jeżeli kolega wie jakiej odpowiedzi potrzebuje w swoich kolumnach to może je sobie odpowiednio zaprojektować ale aby to zrobić niestety trzeba robić pomiary i to całkiem sporo. Tak naprawdę kontrola odpowiedzi mocy bez pomiarów jest zwyczajnie niemożliwa.

To co jest istotne to równomierna odpowiedź mocy. To czy opada i o ile to jest jedno ale czy wygląda mniej więcej jak linia prosta czy jak pasmo górskie to drugie. Co do nachylenia to można dyskutować, ale co do równomierności to sprawa jest oczywista. Dobra kolumna musi mieć możliwie równomierną odpowiedź mocy i wtedy gra równo i naturalnie.

 

[siewcu]

Z moją znajomością tego tematu to akurat średnio bym powiedział, aczkolwiek wydaje mi się, że bez aktywnych zwrotnic i solidnego sprzętu pomiarowego to nawet nie ma co próbować myśleć o zwrotnicy do tego, żeby to miało ręce i nogi. A i tak bym się nie spodziewał jakiegoś super efektu...

 

[marian]

Może kolega zainteresował by się kolumnami dookólnymi?

 

[Marco3M]

ad Yoshi_80 - miło że zainteresowałem projektem, choćby i krytycznie ;^), wiem że z technicznego i pomiarowego punktu widzenia w warunkach amatorskich a jeszcze przy niesprzyjającym akustycznie pomieszczeniu wręcz beznadziejnym ;'(.
Ale będę próbował dać coś konkretnego czyli dane pomiarowe a nie tylko subiektywne wrażenia. Jako hobbyście zależy mi na pobawieniu się tym wyzwaniem, na pewno pozwoli na lepsze poznanie oprogramowania do testów i techniki ich wykonywania. No i pole do zmian konfiguracji do porównań jest - kolumny są dwie, jest ich przełącznik, można też wyłączyć jeden bok a może nawet sprawdzić co z wersją 3.5 - dwa Niskotonowe ze ścianki bocznej tylko niski bas.
Na dziś wyciągnąłem z szafy starszawy laptop Toshiby Satelite A500 - ale ma wejście mikrofonowe i wyjście na słuchawki - sprawdzę jak sobie poradzi, na pewno mobilniejszy niż stacjonarny.

 

[Marco3M]

ad Siewcu - zwrotnice aktywne to zupełnie inna bajka i nie jestem zainteresowany by w to brnąć. I w tym przypadku na dokonane pomiary liczę jako na wskazówki a nie na wyrocznię - za dużo elementów które w nich będą przeszkadzać - pomieszczenie, amatorski sprzęt, doświadczenie i pewnie jeszcze kilka by się znalazło. Na dziś pobawię się tym - jak napisałem wyżej. ;^)

 

[Marco3M]

ad Marian - w pytaniu wyczuwam podtekst ;^) ale odpowiadam - jestem w połowie drogi - na 180-ciu stopniach. I takie wrażenia słuchowe które uzyskałem są dla mnie zupełnie satysfakcjonujące, prace poprawkowe trwają a choćby na realizację dźwiekową jak na razie idea dookólna polegnie. A też jak widziałem większość projektów to jeden głośnik uniwersalny ( celowo używam tego terminu) który ma pokryć cale pasmo mnie nie przekonuje - jak widać jestem nieco zwolennikiem tezy że ilość przechodzi w jakość |;‑).

 

[Marco3M]

W ramach dalszych prac wymieniłem wytłumienie na wełnę owczą oraz już ostatecznie uszczelniłem obudowę i dałem nieco lepsze przewody głośnikowe - jest efekt w postaci lepszego, mocniejszego basu.
I co dla mnie ważne - jest to szybki bas. Najbardziej lubię teraz słuchać muzyki klasycznej w wykonaniu orkiestry symfonicznej - słychać np. delikatne dźwięki z trójkątów? ale też mocne akcenty bębnów, talerzy i też dobrze się słucha np. instrumentalnego jazzu, dobrze wypadają partie kontrabasu i niskie fortepianu.
I jak na razie porównywaliśmy dwie pary dwudrożnych ( takie były w zasięgu) gdzie właściciele byli z nich zadowoleni ale z porównania już nie
Przymierzam się do poważniejszego porównania - z Tannoy Legacy Eaton, z drugiego bieguna można powiedzieć.