USB Audio - forumowe "Amanero"

[.3lite]

Niezły traf Tego się nie spodziewałem, ale dobrze, że znalazłeś!

 

[irek]

No widzisz, akurat to, że wychodzą takie same na pewno udowodnisz, żaden problem. Szkoda tylko, że problemem nie są same dane wychodzące, ale jitter linii zatrzasku danych, który generalnie wpływa na końcowe tłumienie filtru cyfrowego w konwerterze D/A i można go ostro zabić pod tym względem

Wiedzielem, ze jak nie ma sie do czego przyczepic to sie przczepicie do zasilania i do jittera Wiem co to jest jitter i dzieki coraz lepszym generatorom mamy teraz lan o szybkosci 1Gb a chyba nawet juz jeszcze szybszy i elektyka nie dawala rady wiec wszedl optyk.
W audio glownym problemem jitteru byl spdif z ktorego trzeba bylo odszyfrowac zegar. Po "odszyfrowaniu" byl on zawsze gorszy od zagara nadajnika (kiepska analogowa petla PLL). Jednak obecne dekodery spdif maja cyfrowa cyfrowy PLL i spory bufor wiec nastepuje recloking danych czy jitter killer jak niektorzy nazywaja. Oczywiscie oprogramowanie PLL jest wazne, nie moze zmieniac czestotliwosci za czesto i tyle. Zostaje tylko jitter od zasilania. Kiedys mierzylem wplyw zasilania bramki TTL z sygnalem pwm audio i wplyw jest ogromny. Jednak wplyw jitter-a widac na pomiarach na analizatorze widma. Puszcza sie 22,5khz i oglada poboczne prazki. Nie ma ich? Wiec jitter jest pomijalnie maly. Przy dzisiejszej technice taki wlasnie jest Sprobuj kiedys specjalnie wproiwadzic jitter i posluchaj co zmienia!

W każdym wypadku z ciekawości zapytam - wiesz jak działają filtry cyfrowe? Co to jest FIR/IIR i jakie jest ich zastosowanie? Przetwarzanie sygnałów cyfrowych to bardzo rozległy temat i nie tylko wartość danych PCM wpływa na produkt wyjściowy jakim jest sygnał analogowy.

Jest jeszcze ksztaltowanie szumow Ale z tego co sie orientuje to uklady konwerterow USB I2C nie dokonuja upsamplingu. Czy sie myle? Robi to wbudowany filtr w przetworniku DAC. Dawnymi czasy byly zewnetrzne scalaki filtrow. Bardzo mi sie podobal Twoj opis nadprobkowania analogowego, szkoda, ze nie zaczles od nizszych wartosci 2 i 4x.

Mi to w ogóle nie przeszkadza Ja zrobię to dla siebie i jestem zadowolony, ja wszystko udostępniam jak ktoś chce zbudować.

No i wszystko jasne Ja robie tak samo

Nie jest to czasem gotowy kodek USB Audio z wbudowanym konwerterem D/A?

Tak. Ale mozna go skonfigutrowac sprzetowo na wyjscie I2S! Uklad ma kwarc 12Mhz wiec chyba musi miec jakas cyfrowa PLL co zapewni sensowny jitter. Jak znajdziesz czas to zerknij w dane techniczne CM102, ja nie jestem specjalista od cyfrowki i oprogramowania.
Scalak moglby byc fajnym poczatkiem do wstepu w budowanie wlasnych DAC-ow.

Od dawna mecze Lusztiego, zeby pomierzyl Twoj mega filtr, 6-8rzedu? na jakims zabytkowym DAC-ku AD? Gra to pieknie i wszystko inne na AS kulo w uszy i od razu odpadalo Jednak wesze tu jakis podstep Mialem kiedys ciekawy przypadek jak kolega zle oprogramowal VS1053. Ustawial go na 22khz przez co gral jakby bez gory ale ja odnioslem wrazenie na plus, bardzo miekko Dlatego ciekaw jestem czy Twoj filtr rozno ciagnie do 20khz czy moze gdziec juz wczesniej cos podcina

- - - - - aktualizacja - - - - -

Irku są ludzie, którzy siedzą w cyfrze i jakoś nie mają problemu z wytłumaczeniem zjawiska, podpowiem że chodzi o rozwiazania zasilania w jednym i drugim przypadku. Ja tam w tym temacie nie siedzę, ale grają inaczej, jak masz z tym problem sam sprawdz, a jak wszystko gra dla Ciebie tak samo to ciesz się tym komfortem bo nie każdy go ma

To, ze uslyszales roznice absolutnie o niczym nie swiadczy! Jak uslyszysz roznice i znajdziesz dlaczego to daj znac

 

[irek]

Maly blad sie wkrad, do testowania jittera najlepszy jest prostokat o czestotliwosci 11,025khz (dla probkowania 44,1khz) a nie jak napisalem 22.2khz.

No i nie zapominajcie, ze jitter wystepuje rowniez po stronie przetwornika ADC wiec moze byc juz "nagrany" na plycie! I tu zadne cudowne zabiegi juz nie pomoga

 

[.3lite]

Wiedzielem, ze jak nie ma sie do czego przyczepic to sie przczepicie do zasilania i do jittera Wiem co to jest jitter i dzieki coraz lepszym generatorom mamy teraz lan o szybkosci 1Gb a chyba nawet juz jeszcze szybszy i elektyka nie dawala rady wiec wszedl optyk.
W audio glownym problemem jitteru byl spdif z ktorego trzeba bylo odszyfrowac zegar. Po "odszyfrowaniu" byl on zawsze gorszy od zagara nadajnika (kiepska analogowa petla PLL). Jednak obecne dekodery spdif maja cyfrowa cyfrowy PLL i spory bufor wiec nastepuje recloking danych czy jitter killer jak niektorzy nazywaja. Oczywiscie oprogramowanie PLL jest wazne, nie moze zmieniac czestotliwosci za czesto i tyle. Zostaje tylko jitter od zasilania. Kiedys mierzylem wplyw zasilania bramki TTL z sygnalem pwm audio i wplyw jest ogromny. Jednak wplyw jitter-a widac na pomiarach na analizatorze widma. Puszcza sie 22,5khz i oglada poboczne prazki. Nie ma ich? Wiec jitter jest pomijalnie maly. Przy dzisiejszej technice taki wlasnie jest Sprobuj kiedys specjalnie wproiwadzic jitter i posluchaj co zmienia!

Generalnie tak, ale sam filtr cyfrowy nie buforuje sobie danych i nie posiada PLL do trackingu częstotliwości wejściowej. To jest właśnie o czym piszesz, tj. FIFO i PLL np. w odbiorniku SPDIF jakim jest WM8804. PLL robi tracking ilości danych w kolejce aby sama kolejka danych FIFO była wyrównana. Taki zabieg pozwala zniwelować jitter do niskich częstotliwości a jitter na na niskich częstotliwościach to nie jitter Problemem filtru cyfrowego jest to, że on takich rzeczy nie potrafi, to nie ASRC (asynchronous sample rate converter) i jitter ma ogromny wpływ na jego końcowe tłumienie.

Jest jeszcze ksztaltowanie szumow Ale z tego co sie orientuje to uklady konwerterow USB I2C nie dokonuja upsamplingu. Czy sie myle? Robi to wbudowany filtr w przetworniku DAC. Dawnymi czasy byly zewnetrzne scalaki filtrow. Bardzo mi sie podobal Twoj opis nadprobkowania analogowego, szkoda, ze nie zaczles od nizszych wartosci 2 i 4x.

Sam układ nie dokonuje żadnego interpolowania sygnału, ale twój mikser w Windowsie już tak robi Nie bez powodu nazywa się mikserem. Między innymi dlatego trzeba stosować ASIO aby mieć przesyłanie danych do urządzenia typu bit-perfect, bez użycia żadnego filtru, który interpoluje bądź decymuje do zadanej częstotliwości.

Tak. Ale mozna go skonfigutrowac sprzetowo na wyjscie I2S! Uklad ma kwarc 12Mhz wiec chyba musi miec jakas cyfrowa PLL co zapewni sensowny jitter. Jak znajdziesz czas to zerknij w dane techniczne CM102, ja nie jestem specjalista od cyfrowki i oprogramowania.
Scalak moglby byc fajnym poczatkiem do wstepu w budowanie wlasnych DAC-ow.

Według schematu układ ma FIFO, więc pewnie PLL jak najbardziej trackuje częstotliwość wejściowego sygnału. Ten układ nie ma wyjścia cyfrowego w formacie I2S i niestety nic z tym nie zrobisz. Z drugiej strony ma wyjście SPDIF, więc zawsze jakiś cyfrowy protokół lub po prostu musisz zadowolić się analogowymi wyjściami z wbudowanego 16-bitowego przetwornika D/A.

Od dawna mecze Lusztiego, zeby pomierzyl Twoj mega filtr, 6-8rzedu? na jakims zabytkowym DAC-ku AD? Gra to pieknie i wszystko inne na AS kulo w uszy i od razu odpadalo Jednak wesze tu jakis podstep Mialem kiedys ciekawy przypadek jak kolega zle oprogramowal VS1053. Ustawial go na 22khz przez co gral jakby bez gory ale ja odnioslem wrazenie na plus, bardzo miekko Dlatego ciekaw jestem czy Twoj filtr rozno ciagnie do 20khz czy moze gdziec juz wczesniej cos podcina

0,5 dB spadku przy 20 kHz oraz 250 mdB spadku przy 15 kHz. F3 jest na 45 kHz. Raczej przy samej granicy są to wartości marginalne.

 

[Micwoj]

CM102. Scalak obsluguje tylko 16bit stereo 44,1khz i 48khz

Irek,
IMO nic nie sprawdzisz.
Jak do tej pory ze wszystkich daców które mam/miałem, w 44,1 i 48 słychać jakieś szumy przy cichych dźwiękach (nie słychać tego ani przy całkowitej ciszy ani przy głośnych dźwiękach, słychać krótką chwile po wyciszeniu dźwięku o niskim poziomie). Nie wiem z czego to wynika, ale słychać. Kiedyś robiłem różne testy żeby sprawdzić o co biega ale nie udało mi się tego jakoś syntetycznie odtworzyć. Natomiast ewidentnie cisza 16/44 jest znacznie głośniejsza niż 24/96.
W konsekwencji nigdy nie słucham przy takim próbkowaniu. Upsampluję do min. 96/24.
Szkoda czasu na robienie tych najprostszych konwerterów.

 

[irek]

Taki zabieg pozwala zniwelować jitter do niskich częstotliwości a jitter na na niskich częstotliwościach to nie jitter

Ooo! I wlasnie o potwierdzenie tego mi chodzilo

- - - - - aktualizacja - - - - -

Sam układ nie dokonuje żadnego interpolowania sygnału, ale twój mikser w Windowsie już tak robi

Tak. To wiem Choc dzieki niemu jak pisze kolega micwoj mozna "stare" nagrania 16 bitowe 44,1khz podciagnac do 24bit i.. no wlasnie do ilu? Bo zwykle wszyscy mowia o krotnosc 48khz a nikt juz nie uzywa krotnosci 44,1khz!? Niektore wypasione odbiorniki/przetworniki nie obsluguja 176,4khz? Sam upsampling nie musi byc zly ale jak jest asynchroniczny to juz sie wydaje podejzany

Według schematu układ ma FIFO, więc pewnie PLL jak najbardziej trackuje częstotliwość wejściowego sygnału. Ten układ nie ma wyjścia cyfrowego w formacie I2S i niestety nic z tym nie zrobisz. Z drugiej strony ma wyjście SPDIF, więc zawsze jakiś cyfrowy protokół lub po prostu musisz zadowolić się analogowymi wyjściami z wbudowanego 16-bitowego przetwornika D/A.

Sorki moj blad!! Oczywiscie chodzilo o CM108! Zamowie sobie dzwiekowka z na tym z ali za 3dolki i podlubie wyciagajac is2. Tak dla zabawy Popularniejszy jest PCM2706 ale licza sobie za niego jak za zloto

- - - - - aktualizacja - - - - -

Wysokie tony sa tak miekie i nie kujace, ze myslalem, ze to musi byc jakis myk z pasmem, bo nie wierze, zeby az takie roznice byly miedzy przetwornikami.
Ale ok. Zakladam, ze to dobra konstrukcja i mam nadzieje, ze bedzie nastepna, bo juz dwa lata z rzedu ta gra a tzreba isc z postepem

- - - - - aktualizacja - - - - -

Jak do tej pory ze wszystkich daców które mam/miałem, w 44,1 i 48 słychać jakieś szumy przy cichych dźwiękach (nie słychać tego ani przy całkowitej ciszy ani przy głośnych dźwiękach, słychać krótką chwile po wyciszeniu dźwięku o niskim poziomie). Nie wiem z czego to wynika, ale słychać. Kiedyś robiłem różne testy żeby sprawdzić o co biega ale nie udało mi się tego jakoś syntetycznie odtworzyć. Natomiast ewidentnie cisza 16/44 jest znacznie głośniejsza niż 24/96.
W konsekwencji nigdy nie słucham przy takim próbkowaniu. Upsampluję do min. 96/24.
Szkoda czasu na robienie tych najprostszych konwerterów.

Czyli dokonujesz asynchroniczej "upsamplacjii"!! Czyli zlo wrodzone!

Pierwsze, szumiace, konwertery mialy wyciszanie. Nawet w danych katalogowych podawali szum przy wyciszonym kanale!! A dodatkowo na wyjsciach DAC-ow byly zwierajace do masy klucze tranzystowowe, mute. Owszem 16bitow szumi bardziej niz 24bity. Choc tak na prawde nie ma na swiecie prawdziwego 24bitowego przetwornika, najlepsze osiagaja gora 22bity (szumy). Dlatego dziwia mnie 32 bitowe, ktore nie maja sensu istnienia. Jedyne wytlumaczenie, to linearyzacja przetwornika za pomaca tych niby nieznaczacych, zaszumionych bitow? 32bity to teoretyczna dynamika 180dB!? W praktyce szumy ograniczaja ja do 130dB czyli ok 22bitow.

 

[raven1985]

Tak. Ale mozna go skonfigutrowac sprzetowo na wyjscie I2S! Uklad ma kwarc 12Mhz wiec chyba musi miec jakas cyfrowa PLL c

Do poczytanie . Projektant PLL z PCM27XX .
Teraz będziesz wiedział dlaczego Texas liczy sobie za ten chip tyle
https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1272172

 

[.3lite]

Tak. To wiem Choc dzieki niemu jak pisze kolega micwoj mozna "stare" nagrania 16 bitowe 44,1khz podciagnac do 24bit i.. no wlasnie do ilu? Bo zwykle wszyscy mowia o krotnosc 48khz a nikt juz nie uzywa krotnosci 44,1khz!? Niektore wypasione odbiorniki/przetworniki nie obsluguja 176,4khz? Sam upsampling nie musi byc zly ale jak jest asynchroniczny to juz sie wydaje podejzany

Jeśli wielokrotność nie jest liczbą całkowitą to sygnał wymaga interpolowania do jakiejś większej wartości a potem decymacji do zadanej częstotliwości. Sam wynik zależy od użytego filtru i tyle, nic w tym złego nie ma Może po prostu komuś pasuje interpolowanie 44,1 kHz do 48 kHz, nie wiem, nie wnikam, ale na pewno nie ma to większego sensu

Sorki moj blad!! Oczywiscie chodzilo o CM108! Zamowie sobie dzwiekowka z na tym z ali za 3dolki i podlubie wyciagajac is2. Tak dla zabawy Popularniejszy jest PCM2706 ale licza sobie za niego jak za zloto

No, ten już ma wyjście I2S, wiec można się bawić

bo juz dwa lata z rzedu ta gra a tzreba isc z postepem

Na razie mam same pomysły, ale brak chęci na realizację...

Dlatego dziwia mnie 32 bitowe, ktore nie maja sensu istnienia.

Mnie też

W każdym wypadku jeszcze trochę pogrzebałem przy klasie USB 1.0:

Niestety więcej się nie da, ponieważ są to granice specyfikacji UAC 1.0. Miałem nadzieję, że jeszcze uda się dodać 96 kHz / 32 bits, ale ewidentnie wbudowany sterownik tego nie rozumie pomimo prawidłowych deskryptorów. Nie zmienia to jednak faktu, że 192 kHz / 16 bits jest jak najbardziej możliwe No to jeszcze nowa rewizja PCB i można wgrywać oprogramowanie.

 

[raven1985]

nic w tym złego nie ma

Ponieważ asynchroniczny konwerter musi ustalić stosunek częstotliwości we. do wy. nie jest tak bezstratny jak synchroniczny oversampling .
Stosunek częstotliwości to wielkość analogowa i jest mierzony ze skończoną dokładnością .
Przez co SCR dodaje swój własny jitter , wprawdzie jest on filtrowany przez filtr pętli tak samo jak jitter na wejściowych zegarach to jednak filtr ten nie jest idealny.
Ma jakieś zbocze i nie zerową częstotliwość odcięcia (nie może być ona ustalona dowolnie nisko bo od niej zależy czas zalucowania się pętli )
W rezultacie do sygnału dodawany jest jitter będący sumą poszczególnych składowych .
Jest on dodawany na stałe . Już nie da się go usunąć .

 

[irek]

Ale jak widac sporo ludzi upsampluje sobie sygnal do obecnego standardu 24/96 i jakos sluchaja. W zasadzie wszystkie nagrania audio pochodza z plyt CD wiec 44,1khz. 48khz to domena DVD i reszty videopodonych cudow jak TV czy SAT. Raczej muzyki przy 48khz nie ma. No i najnowsze bezposrednio z wytworn plyt materialy 24bit 96khz lub wiecej sa juz wielokrotnoscia standardu video czyli 48khz. 88khz i 176khz to chyba wielka zadkosc, moze jakies stare produkcje.

A co myslicie, ze jest lepsze w stosunku do 16/44,1 czy podniesienie rozdzielczosci do 24bitow z zachowaniem probkowania 44,1khz czy zostawienie 16 bitow ale zwiekszenie probkowania?

Moje wszelkie zabawy z EMU0404 mowia, ze ta karta najbardziej lubi 44,1khz. Przy wyzszych prokowaniach w widmie pojawiaja sie jakies smieci. Jitter z kiepskiej PLL? Za to puszczenie jej na 24bity zamiast 16 pieknie obniza tlo szumow. Wiec ja jestem za 24bit/44,1khz.

 

[Micwoj]

Wiec ja jestem za 24bit/44,1khz.

Tak,
to też usuwa te szumy które słyszę.
Ma ktoś pomysł skąd pochodzą? Jest tak, że jeśli pojawia się w ciszy dźwięk i za nim znów jest cisza, to przez ułamek sekundy słychać ciche chrobotanie...Przy 16/44. I tyczy się to bardzo wielu urządzeń (tak szczerze to nie wiem czy jest urządzenie przy którym tego nie słyszałem). Przełączenie się na 24 załatwia temat.

A co do częstotliwości upsamplingu, to jest wiele daców które nie obsługują 88 czy 176. Chociaż wydawałoby sie to najbardziej naturalne.

onwerter musi ustalić stosunek częstotliwości we. do wy. nie jest tak bezstratny jak synchroniczny oversampling .

Ale jak widac sporo ludzi upsampluje sobie sygnal do obecnego standardu 24/96 i jakos sluchaja.

Tak, ale słyszę różnicę między 44 a 96, a między 88 a 96 i wyższymi już nie słyszę. A ponieważ dac-i mają często kłopoty z tym 88, to zostało 96. I IHMO nic złego w tym nie ma, skoro taki upsampling usuwa problem i nie generuje innych które bym słyszał.

 

[sylvester]

W rezultacie do sygnału dodawany jest jitter będący sumą poszczególnych składowych .
Jest on dodawany na stałe . Już nie da się go usunąć .

Jak rozumiem, to odzwierciedlenie jittera sygnału zegarowego w sygnale danych wyjściowych ASRC związane jest z tym, że ASRC koncepcyjnie można traktować jako konwersję DA i po niej AD. Tzn. najpierw interpolacja próbek wejściowych do wyższej Fs i potem próbkowanie. I interpolacja fluktuacje częstotliwości/fazy zegara zamienia na fluktuacje amplitudy danych.

Tylko teraz mnie zastanawia, dla jakich częstotliwości są prążki na tym wykresie "jitter SRC", odległość między nimi jest związana ze stosunkiem Fs_in/Fs_out?

 

[.3lite]

Dzisiaj dostałem prosty adapter OTG USB do telefonu i podłączyłem urządzenie:

Nie spodziewałem się żadnych problemów, ponieważ urządzenie jest zgodne z UAC 1.0 / 2.0, więc musiało działać

Na daną chwilę czekam na nowe PCB. Mam nadzieję, że w piątek jeszcze przyjdą, ponieważ chętnie bym już polutował nową rewizję.

 

[irek]

Dzisiaj dostałem prosty adapter OTG USB do telefonu i podłączyłem urządzenie:
Nie spodziewałem się żadnych problemów, ponieważ urządzenie jest zgodne z UAC 1.0 / 2.0, więc musiało działać
Na daną chwilę czekam na nowe PCB. Mam nadzieję, że w piątek jeszcze przyjdą, ponieważ chętnie bym już polutował nową rewizję.

A mozesz zrobic tak, zeby wyswietlil sie wymyslony typ uzredzenia audio? Np .3lite turbo DAC

- - - - - aktualizacja - - - - -

Ma ktoś pomysł skąd pochodzą? Jest tak, że jeśli pojawia się w ciszy dźwięk i za nim znów jest cisza, to przez ułamek sekundy słychać ciche chrobotanie...

To moze byc jakis cyfrowy szum wynikajacy z kwantyzacji. Np wygenerowany cyfrowo sinus 1khz poddany analizie FFT ma znieksztalcenia i szum a niby skad? Chyba wlasnie z niedokladnego procesu kwantyzacji.

Mnie denerwuje podoby problem a mianowicie nowoczesne nagrania sa zestawiane w cyfrowych mikserach i skladaja sie z wielu sciezek. Sciezki/sample sa zalaczane tylko wtedy gdy jest na nich jakis sygnal. to powoduje, ze jak jest sygnal to i jest szum z sampla a pozniej sygnal znika i szum z niego tez. To takie nienaturalne i wkurzajace

 

[.3lite]

Można zrobić taką nazwę jaką się chce Akurat dałem "USB Audio 1.0" dla klasy USB 1.0 oraz "USB Audio 2.0" dla klasy USB 2.0, ponieważ łatwiej było rozpoznać w jakiej konfiguracji działa urządzenie, ale co kto woli:

Na razie się jeszcze nie zdecydowałem na finalną nazwę

 

[irek]

Bez plebiscytu na nazwe sie nie obejdzie! wiem, ze forum potrafi wymyslec "cos ciekawego"

Jak widac ja juz zglosilem swoj pomysl

 

[.3lite]

Wygląda na to, że wszystko jest OK LED sobie mruga jak coś jest odtwarzane, ale jest bardzo subtelny, ponieważ płynie tam minimalnie prąd aby tylko lekko się żarzył (jest na pull-upie od pinu GPI). Niestety samego wyjścia SPDIF jeszcze nie testowałem.

Teraz tak dla jasności, aby nie było potem niedomówień. Urządzenie działa w klasie USB Audio Class 1.0 bądź 2.0 i jest to wybierane poprzez zworkę na PCB. W danej chwili nie posiadam sterownika Windows do obsługi UAC 2.0, więc prawie wszystkie systemy od Microsoftu, tj. poniżej Windows 10 nie posiadają natywnego sterownika do obsługi UAC 2.0 i samo urządzenie nie będzie działać w tej klasie. Windows 10 posiada natywny sterownik UAC 2.0, więc urządzenie zainstaluje się bez żadnego problemu i tak też będzie działać. Linux i OS X wspierają natywne UAC 2.0 gdzieś od 2010 roku, więc tu tak samo nie będzie problemu. Klasa UAC 1.0 będzie działała na wszystkich systemach, nawet Windows XP, więc nie ma potrzebny żadnego dodatkowego sterownika. Poniżej zamieszczam wszystkie możliwe formaty dla UAC 2.0 oraz UAC 1.0:

UAC 2.0:

UAC 1.0:

Urządzenie może też pracować przy zegarach 24.576 oraz 22.5792 MHz zamiast 49.152 oraz 45.1584 MHz, ale zmniejszy to maksymalnie próbkowanie do 192 kHz i wymaga innego oprogramowania, który też tutaj umieszczę kiedy tylko będzie chwila (tak samo jak i opis wgrywania firmware oraz sam schemat urządzenia). W weekend pogram trochę na kolumnach i jeśli wszystko będzie OK, to możecie sobie znaleźć kogoś do grupowego zamówienia na PCB, które wychodzi po 15 PLN

 

[Holgin]

To się powtórzę - mogę zająć się grupowym zamówieniem

 

[Adzik94]

To się powtórzę - mogę zająć się grupowym zamówieniem

A czy znalazłby się ktoś na wlutowanie układów scalonych?

 

[Holgin]

A czy znalazłby się ktoś na wlutowanie układów scalonych?

Jeżeli kit z CM6631 dojdzie do skutku, mogę polutować