Wartość dZ lspCad

[lisek85]

Witam.
Od jakiegoś czasu próbuje zaprojektować zwrotkę do auta lecz stanąłem na poprawnym zgraniu fazowym. Problem pojawia się gdy wpisuje wartość dZ, która wynosi 121mm. Jak widać faza jest pocięta.

Gdy wartości dZ nie podaje, to faza przebiega normalnie.

Dlaczego tak się dzieje? Pomiary robiłem wedłóg poradnika Pogromcy Mitów metodą dwukanałową z opcją minium phaze.
Wcześniej zrobiłem zwrotnice do małej kolumny i tam takich "cyrków" nie miałem.
Jak by ktoś miał jakiś pomysł, to niech napisze

 

[Pogromca mitow]

Zrob w ten sposob https://diyaudio.pl/showthread.php/...waniu-zwrotnic?p=500535&viewfull=1#post500535

 

[pawel_luk1]

Witam.
Od jakiegoś czasu próbuje zaprojektować zwrotkę do auta lecz stanąłem na poprawnym zgraniu fazowym. Problem pojawia się gdy wpisuje wartość dZ, która wynosi 121mm. Jak widać faza jest pocięta.

Dlaczego tak się dzieje? Pomiary robiłem według poradnika Pogromcy Mitów metodą dwukanałową z opcją minium phaze.
Wcześniej zrobiłem zwrotnice do małej kolumny i tam takich "cyrków" nie miałem.
Jak by ktoś miał jakiś pomysł, to niech napisze

Wszystko jest OK. Auto, to nie kolumna, gdzie dZ między tweeterem a wooferem lub średniakiem jest na poziomie 20 - 30 mm.
Tu już masz 121 mm. Żadna zwrotnicą pasywną tego nie skorygujesz. Bez bi-ampingu i radia/procesora z czasówkami na poszczególne kanały, nigdy nie dograsz tego poprawnie...
Wałkowałem to wielokrotnie.

 

[lisek85]

Z bi-ampingiem i czasówkami nie ma problemu.
Rozumiem, że mam wartość dZ zostawić w spokoju i zwrotka będzie zrobiona tak jakby już odległości zostały wyrównane czasówkami? Mam nadzieje, że wiesz o co mi chodzi.
Tweeter jest bliżej to według obliczeń muszę go opóźnić o 0.4ms względem woofera i dodatkowo jeszcze lewą strone o 1.4ms. Czyli czasy powinny być
tweeter lewy 1.8ms
woofer lewy 1.4 ms
tweeter prawy 0.4ms
woofer prawy- nie opóźniamy ?

 

[Pogromca mitow]

Rozumiem, że mam wartość dZ zostawić w spokoju i zwrotka będzie zrobiona tak jakby już odległości zostały wyrównane czasówkami? Mam nadzieje, że wiesz o co mi chodzi.

Tak, ale nie korzystaj z funkcji minimum phase.

 

[lisek85]

Gdy nie korzystam z minimum phase, to nic nie da się odczytać fazy z wykresu.

Może od początku pokarze jak dziś robiłem pomiar.
Zastosowałem się do instrukcji, którą podał Pogromca kilka postów wyżej.

Pomiar samych przetworników bez zwrotki
Najpierw zrobiłem pomiar tweetera, Kursor przed impulsem- set- max -get i ustawiłem bramke.

Po wygenerowaniu pliku, robie pomiar woofera nie zmieniając ustawień bramki

Wygenerowane pliki wrzucam do lspcada wraz z impedancją.

Po zaprojektowaniu zwrotki, symulacja wygląda tak.

Nie zmieniając ustawień mikrofonu, robie pomiar gotowej zwrotki z taką samą bramką w ten sam sposób.
Wrzucam do lspcada i mam coś takiego.

Spl nawet się zgadza, ale rewers nule i faza nie
Pytanie dlaczego ? bo ja już nie mam pomysłu.

 

[Pogromca mitow]

Program nie zna rzeczywistych koordynantow źródeł dźwięku. Sama różnica opóźnienia jest przez program analizowana jako różnica odlelgosci na osi Z. Czyli program zaklada, ze głośnik jeden głośnik znajduje się za drugim w jakiejś odległości np jak w glosniku wspolosiowym. Natomiast w samochodzie każde zrodlo dźwięku ma inne współrzędne xyz i stad różnice fazy. Poza tym samebroznia odległości źródeł jest duża, a w punkcie podziału, długość fal dźwięku jest stosunkowo krotka. Dlatego jest takie "przenoszenie fazy.

 

[pawel_luk1]

Z bi-ampingiem i czasĂłwkami nie ma problemu.
Rozumiem, że mam wartość dZ zostawić w spokoju i zwrotka będzie zrobiona tak jakby już odległości zostały wyrównane czasówkami? Mam nadzieje, że wiesz o co mi chodzi.
Tweeter jest bliżej to według obliczeń muszę go opóźnić o 0.4ms względem woofera i dodatkowo jeszcze lewą strone o 1.4ms. Czyli czasy powinny być
tweeter lewy 1.8ms
woofer lewy 1.4 ms
tweeter prawy 0.4ms
woofer prawy- nie opóźniamy ?

Tak, dokładnie wiem o co Ci chodzi. Mam w aucie procesor Alpine H700, bi-amping, tweetery pasywnie a woofery aktywnie.

Nie zmierzysz w aucie tak cudownego reversa jak w domu. Z real phase też się nie da skorzystać.
Wszystko przez wszechobecne odbicia w aucie.

To, że dla głośników w przeciwfazie wykres masz poniżej sumy głośników połączonych w fazie, to już można uznać za sukces.

Ja robię tak, że do symulacji w aucie używam minimum phase po wygładzeniu przebiegów do 1/3. Może to nie jest przebieg w 100% zgodny z fazą realną, ale lepsze to niż real phase, z której i tak nie da się skorzystać.
Na tej podstawie projektuję zwrotnicę, a reszta to już niestety na słuch, leżenie krzyżem, modły, szaman itd. :biggrin:
A reversa nawet nie mierzę, bo w aucie nie ma to sensu.

Jeśli masz radio/procka z czasówkami, to użyj w lspCADzie do symulacji procki Behringer DCX2496 na każdy kanał. Wpisz do głośników zmierzone dZ a na procku "nabij" opóźnienia i zobaczysz, że te "pokaszanione fazy" delay na procku wyprostuje.

A gra ta zwrotka w ogóle? Bo tak patrząc na wykres, to coś już powinno brzędkolić...

 

[lisek85]

Coś tam gra, lipy bardzo nie ma

Myślałem, że można w aucie uzyskać pomiar z głębokim rewers nulem....
Przeglądałem pewne forum i napotkałem się na taki post

http://www.strefacaraudio.pl/topic/7858-systemy-i-procedury-pomiarowe/?p=522857
i widziałem również Twoje pomiary i z nich wywnioskowałem, że rewers null w aucie to nie problem...

 

[pawel_luk1]

To wszystko to symulacje z wykorzystaniem minimum phase....

Wysłane z mojego SM-G388F przy użyciu Tapatalka

 

[pawel_luk1]

Program nie zna rzeczywistych koordynantow źródeł dźwięku. Sama różnica opóźnienia jest przez program analizowana jako różnica odlelgosci na osi Z. Czyli program zaklada, ze głośnik jeden głośnik znajduje się za drugim w jakiejś odległości np jak w glosniku wspolosiowym. Natomiast w samochodzie każde zrodlo dźwięku ma inne współrzędne xyz i stad różnice fazy. Poza tym samebroznia odległości źródeł jest duża, a w punkcie podziału, długość fal dźwięku jest stosunkowo krotka. Dlatego jest takie "przenoszenie fazy.

Tak, Pogromco, wszystko to prawda.
Jednak ilość odbic w aucie jest tak duża, ze skutecznie uniemożliwia pomiar real phase. Patrząc na Impulse Response z auta, to nawet nie wiadomo gdzie bramkę założyć, bo już pierwsze odbicie nakłada się na odpowiedź bezpośrednią.
Ja w końcu doszedłem do wniosku, żeby tych pomiarów w ogóle nie bramkowac, i tak otrzymany SPL exportowac z zaznaczona opcją minimum phase, a potem do symulacji używać go z mocnym wygladzaniem.
I w praktyce na takich pomiarach udawało mi się z reguły zaprojektować dobrze grajace zwrotnice pasywne lub dobrać filtry aktywne do wbicia do DSP.
Potem oczywiście trzeba zrobić korekty na słuch, ale w HA też trzeba.
No i jest jeszcze jedno - pomiar PreDelay pomaga w ustawieniu "czasowek".

Wysłane z mojego SM-G388F przy użyciu Tapatalka

 

[Pogromca mitow]

Jednak ilość odbic w aucie jest tak duża, ze skutecznie uniemożliwia pomiar real phase. Patrząc na Impulse Response z auta, to nawet nie wiadomo gdzie bramkę założyć, bo już pierwsze odbicie nakłada się na odpowiedź bezpośrednią.
Ja w końcu doszedłem do wniosku, żeby tych pomiarów w ogóle nie bramkowac, i tak otrzymany SPL exportowac z zaznaczona opcją minimum phase, a potem do symulacji używać go z mocnym wygladzaniem.

Nie ma zadnej roznicy miedzy minimum phase, a usuwaniem delay. Obie rzeczy dzialaja zasadniczo tak samo, przy czym minimum phase moze dawac mniejsza dokladnosc, o czym pisalem w innym temacie. Jesli Twoje pomiary z minimum phase wygladaja inaczej niz pomiar z usunietym delay, to znaczy ze robisz cos zle. Bramkowanie odbic to juz temat zupelnie inny ale zasada bramkowania jest dokladnie taka sama dla minimum phase i predelay.

 

[lisek85]

Ciężko mi się połapać w tym co piszecie

Zrobiłem pomiar prawej strony używając identycznej zwrotki jak dla lewej.
Tak wygląda sprawa...

Punkt podziału znacząco się przysuną, co pokryło się z symulacją, która cała bardzo źle wygląda...

Czy w takim przypadku mogę zrobić zwrotki asymetryczne ? Nawet coś tam już wystrugałem tylko różnice są dosyć duże.

Strona Lewa schemat

Strona prawa schemat.

Symulacja

Faza przebiega równiej na większej długości, ogólnie lepiej wygląda.
Czy gra, jeszcze sprawidzć nie mogę, bo elementów brak, ale jak potwierdzicie, że tak może być to zamówię .

 

[pawel_luk1]

Dochodzisz do tego samego co ja i kilku moich kolegów - zwrotnice asymetryczne
Jaki to tweeter i jaki woofer?

Wysłane z mojego SM-G388F przy użyciu Tapatalka

 

[lisek85]

woofer to TEC LS 165
a tweeter scan d3004/602010
Tylko, że o zwrotkach asymetrycznych bardzo mało się mówi zwłaszcza na pewnym forum, czy to jest tajemnica jakaś ?

 

[pawel_luk1]

Na SCA nie ma z kim rozmawiać na ten temat....
No to możemy sobie podyskutować. Mam ten sam tweeter i miałem kiedys ten woofer.
Jak dorwe lapka to poszukam mojej ostatniej wersji zwrotki.

Wysłane z mojego SM-G388F przy użyciu Tapatalka

 

[Pogromca mitow]

Skoro w aucie siedzisz asymetrycznie, to i zwrotnica może byc asymetryczna, szczególnie ze centra głośników maja taki rozrzut.

 

[pawel_luk1]

Mając radio/procka z czasowkami można poszaleć z centrami akustycznymi. Wtedy zwrotki niekoniecznie muszą być asymetryczne.

Wysłane z mojego SM-G388F przy użyciu Tapatalka

 

[Pogromca mitow]

No coz, wszystko zależy od tego, jakie sa możliwości.

 

[lisek85]

No coz, wszystko zależy od tego, jakie sa możliwości.

I jaka wiedzę się posiada, a u mnie z nią jest słabo bym takie kombinacje robił.