Zwrotnice aktywne vs pasywne - wady, zalety, fakty

[slawek213]

niski podział jest dobry chociażby z uwagi na maksymalne wykorzystanie głośnika średniotonowego w jego najlepszy paśmie.

i tu leży błąd.

Jeszcze raz: ja słuchałem podziału od 100Hz do 800Hz z akustycznym Linkwitz 24dB/okt (punkt odciecia -6dB) płynnie przestrajany za pomocą DCX. Nawet głuchy oraz reszta znaczących firm preferowały by podziały w okolicach 500Hz dla głośnika 5". Pan Zoller jest w tym przypadku innego zdania.

 

[LuSzTi]

A w ilu konfiguracjach głośnikowych przesłuchałeś ten zakres poddziałów?

 

[Yoshi_80]

Jeszcze raz: ja słuchałem podziału od 100Hz do 800Hz z akustycznym Linkwitz 24dB/okt (punkt odciecia -6dB) płynnie przestrajany za pomocą DCX. Nawet głuchy oraz reszta znaczących firm preferowały by podziały w okolicach 500Hz dla głośnika 5". Pan Zoller jest w tym przypadku innego zdania.

Robiłeś za każdym razem pomiar tego czy po prostu sobie przestrajałaś i słuchałeś ? Obstawiam to drugie i pewnie nawet nie wiedziałeś jak zmieniała się ch-ka zestawu przy różnych podziałach.

A w ilu konfiguracjach głośnikowych przesłuchałeś ten zakres poddziałów?

Dobre pytanie.

 

[waloos]

Dzisiaj patrzałem na stronę Cantona, B&W KEFa i Audaxa. Każdy z nich nie dzieli średniotonowego poniżej 300Hz i to dla głośników 17cm. Audax np. dla 5" proponuje od 400Hz.

Mam wrażenie, że dla Ciebie jedynym parametrem głosnika jest jego rozmiar.

 

[slawek213]

Robiłeś za każdym razem pomiar tego czy po prostu sobie przestrajałaś i słuchałeś ? Obstawiam to drugie i pewnie nawet nie wiedziałeś jak zmieniała się ch-ka zestawu przy różnych podziałach.

W ARTA jest funkcja Fr1 i dzięki niej można mierzyć ONline i oczywiście przestrajać pasywną lub aktywną zwrotnice.

A w ilu konfiguracjach głośnikowych przesłuchałeś ten zakres poddziałów?

W DCX2496 można ładować ponad 20 Presetów, które sobie zapisałeś w przeciągu paru sekund. Często miałem ich za wiele dla jednego składu głośników. Praktycznie wykonałem każdą możliwą konfiguracje. Oczywiście wszystkie miały liniowy przebieg lecz różniły się odpowiedzią impulsową zestawu.

Mam wrażenie, że dla Ciebie jedynym parametrem głosnika jest jego rozmiar.

Wybacz, chyba tu nikogo nie interesuje Twoje subiektywne "wrażenie".

 

[DiGiCo]

Nie na temat...

Nawet nie zadałeś sobie trudu sprawdzenia jakie ma możliwości to urządzenie i z góry oceniasz nie znając go To , że jest tanie to tylko zaleta Ciekawe podejście Kolmen, ciekawe podejście to Ty reprezentujesz, nie wnosisz nic tematu, a tylko krytykujesz wypowiedzi innych. Najpierw El_Liero, w którym to poście wykazałeś się swoim niskim poziomem wiedzy... bo od kiedy to kondensator jest elementem krytycznym w zwrotnicy aktywnej? oraz od kiedy taniej wychodzi zbudować wszystkie filtry pasywne? Zaprojektuj filtr o zboczu 12 lub 24dB przy 200-300Hz, dla powiedzmy 200W i zobacz ile cie wyjdą same cewki. Teraz krytykujesz mnie... gdybyś przeczytał ze zrozumieniem pozostałe posty to byś wiedział że jednak zaglądnąłem w dokumentacje lub filmy prezentujące możliwości wspomnianego urządzenia. Tym bardziej że nie odbiega ono funkcjami od tego typu urządzeń innych producentów z którymi miałem styczność. Brawo za Twoje zachowanie, rodem z elektrody....

Co do tematu, to nie należy zapominać o jeszcze jednej korzyści płynącej z niskiego podziału. Człowiek poniżej pewnej częstotliwości nie jest w stanie zlokalizować źródła dźwięku, dzięki temu w systemie powiedzmy 3drożnym, przy niskim cięciu basu będziemy słyszeli dźwięk pochodzący gdzieś z pomiędzy średniego i tweetera. Odpowiednio niskie i ostre cięcie możemy tanio uzyskać zwrotnicą aktywną... dlatego tutaj jest jej przewaga.

 

[lklukasz]

Nie na temat...

Człowiek poniżej pewnej częstotliwości nie jest w stanie zlokalizować źródła dźwięku, dzięki temu w systemie powiedzmy 3drożnym, przy niskim cięciu basu będziemy słyszeli dźwięk pochodzący gdzieś z pomiędzy średniego i tweetera. A weź do swojego systemu podłącz suba, wytnij go nisko np na 60Hz, postaw go obok siebie a potem za kolumnami i powiedz czy rzeczywiście lokalizujesz go czy nie

 

[kolmen]

Kolmen, ciekawe podejście to Ty reprezentujesz, nie wnosisz nic tematu, a tylko krytykujesz wypowiedzi innych. Najpierw El_Liero, w którym to poście wykazałeś się swoim niskim poziomem wiedzy... bo od kiedy to kondensator jest elementem krytycznym w zwrotnicy aktywnej? oraz od kiedy taniej wychodzi zbudować wszystkie filtry pasywne? Zaprojektuj filtr o zboczu 12 lub 24dB przy 200-300Hz, dla powiedzmy 200W i zobacz ile cie wyjdą same cewki. Teraz krytykujesz mnie... gdybyś przeczytał ze zrozumieniem pozostałe posty to byś wiedział że jednak zaglądnąłem w dokumentacje lub filmy prezentujące możliwości wspomnianego urządzenia. Tym bardziej że nie odbiega ono funkcjami od tego typu urządzeń innych producentów z którymi miałem styczność. Brawo za Twoje zachowanie, rodem z elektrody....

Z góry przekreślasz urządzenie , którego nie widziałeś na oczy
Nigdy nie dotknąłeś
Nawet nie słuchałeś dźwięku z użyciem tej zwrotnicy
Nie zadałeś sobie trudu przeczytania instrukcji obsługi lub nawet dokładnego opisu możliwości
Bazujesz na opiniach innych zassanych z internetu
Wszystko powyższe świadczy o tym , że nie powinieneś zabierać głosu w ocenie sprzętów Behringera
Czyli jesteś dzieciakiem walącym bez opamiętania w klawiaturę aby zabłysnąć totalną niewiedzą

W systemie aktywnym najwyższe koszty generują końcówki mocy i przetworniki cyfrowo/analogowe
Do zestawów trójdrożnych potrzebnych jest 6 takich samych końcówek mocy
Chciałbym kiedyś przejść na system aktywny i wydaje mi się , że wiem jak tego dokonam
Nie jestem tylko pewien czy same końcówki (DIY) uda mi się zrobić za mniej niż 10k PLN
Podczas gdy komplet stereo końcówek z pewnością zmieściłby się w kwocie około 4k PLN
Jeżeli do tego doliczysz koszt zwrotnicy aktywnej (nawet takiego "biednego" Behringera) + 3 stereofoniczne DACki + analogówki do nich i preampy to kwota urasta do pieniążków o jakich wolę nawet nie myśleć
Przy tej różnicy kosztów kupienie dwóch cewek nawet za kilkaset złotych sztuka z pozłacanej taśmy czy platynowanego drutu jest wydatkiem znikomym
Dlatego twierdzę ( i nie tylko ja) że pasywny podział zawsze będzie tańszy i gorszy
Oczywiście gram od wielu lat na pudłach z podziałem pasywnym , ale kiedyś miałem okazję podłączyć to pod podział aktywny i usłyszałem nowe oblicze dźwięku które bardzo mi się spodobało

 

[DiGiCo]

Wiedza nabyta nabyta z internetu to nic, liczą się prywatne doświadczenia. U nas na warsztacie nie raz przewinął sie behringer i do tej pory leżą 4 urządzenia- crossovery i inne procesory... Uszkodzenia zazwyczaj w torze cyfrowym, wiec naprawa niemożliwa, albo nie opłacalna. Dlaczego mam polecać, skoro gołym okiem widać ze urządzenia robione na jedno kopyto... byleby sie sprzedawalo i wytrwalo do końca gwarancji.

Znowu strzelasz sobie w stopy. Aktywny podział nie wymaga konwersji A/D-D/A. Możona zrobić/kupić zwrotnice z w pełni analogowym torem audio, takie są o wiele tańsze i lepsze pod względem jakości. 6torów nie wymaga stosowania identycznych wzmacniaczy, pełna moc idzie tylko na tory niskotonowe, do wyższych partii potrzebny jest zaledwie jej ułamek. Twoje rozpatrywanie ekonomiczne filtrow również jest dalekie rzeczywistości. Pasywny bedzie lepszy z tego tytułu ze nie wprowadza żadnych nie pożądanych rzeczy(zakładając ze został poprawnie zaprojektowany). Aktywny ma swoje szumy i zniekształcenia, ale jego koszt ogranicza sie do opampa i kilku elementów biernych. Jaki filtr pasywny jesteś w stanie złożyć za 30/40zł? Bo tyle wychodzi za prostą aktywke. Także to że Ty i jacyś koledzy twierdzą, nie odmieni rzeczywistość.

Lklukasz, mógłbym tak zrobić, ale po co? Musiałbym opóźnić sygnał w pierwszej kolumnie, o odległość pomiędzy nią a tą tylną. W przeciwnym razie pojawia sie zniekształcenia fazowe

 

[kolmen]

Wiedza nabyta nabyta z internetu to nic, liczą się prywatne doświadczenia. U nas na warsztacie nie raz przewinął sie behringer i do tej pory leżą 4 urządzenia- crossovery i inne procesory... Uszkodzenia zazwyczaj w torze cyfrowym, wiec naprawa niemożliwa, albo nie opłacalna. Dlaczego mam polecać, skoro gołym okiem widać ze urządzenia robione na jedno kopyto... byleby sie sprzedawalo i wytrwalo do końca gwarancji.

Znowu strzelasz sobie w stopy. Aktywny podział nie wymaga konwersji A/D-D/A. Możona zrobić/kupić zwrotnice z w pełni analogowym torem audio, takie są o wiele tańsze i lepsze pod względem jakości. 6torów nie wymaga stosowania identycznych wzmacniaczy, pełna moc idzie tylko na tory niskotonowe, do wyższych partii potrzebny jest zaledwie jej ułamek. Twoje rozpatrywanie ekonomiczne filtrow również jest dalekie rzeczywistości. Pasywny bedzie lepszy z tego tytułu ze nie wprowadza żadnych nie pożądanych rzeczy(zakładając ze został poprawnie zaprojektowany). Aktywny ma swoje szumy i zniekształcenia, ale jego koszt ogranicza sie do opampa i kilku elementów biernych. Jaki filtr pasywny jesteś w stanie złożyć za 30/40zł? Bo tyle wychodzi za prostą aktywke. Także to że Ty i jacyś koledzy twierdzą, nie odmieni rzeczywistość.

Lklukasz, mógłbym tak zrobić, ale po co? Musiałbym opóźnić sygnał w pierwszej kolumnie, o odległość pomiędzy nią a tą tylną. W przeciwnym razie pojawia sie zniekształcenia fazowe

Dobry podział aktywny nie wymaga żadnej konwersji i nigdy nie zrobisz bardzo dobrego podziału w torze analogowym
Mam zamiar zrobić podział aktywny tylko i wyłącznie w domenie cyfrowej jeszcze przed konwersją co eliminuje wszelkie wady
Wywracanie sygnału na wszystkie strony i sposoby nigdy nie ma dobrego wpływy na dźwięk
Dopiero po podziale sygnał jest kierowany do przetworników C/A , a następnie na tor analogowy
Konieczność stosowania takich samych końcówek mocy (a przynajmniej o takim samym charakterze dźwięku) zrozumiesz dopiero po wielu próbach i doświadczeniach
Aby zachować spójność dźwięku jest to niezbędne
A to że wysokotonówka potrzebuje znikomych mocy , dobrze wiem od dawna
W w/w podziale aktywnym nie ma żadnych wzmacniaczy operacyjnych
W torze analogowym też staram się ich unikać , traktuję je jako zło konieczne

I nadal twierdzę że nie przeczytałeś nawet instrukcji obsługi do DCX2496
Dowiedziałbyś się z niej między innymi iż ma on również wejścia cyfrowe i konieczność dwukrotnej konwersji nie jest konieczna
Jeżeli macie tam uwalonego takiego DCXa z niepopalonymi laminatami i całymi ścieżkami to chętnie go odkupię (mam na myśli PCB procesora )
Przydałby się do eksperymentów

 

[LuSzTi]

Dowiedziałbyś się z niej między innymi iż ma on również wejścia cyfrowe i konieczność dwukrotnej konwersji nie jest konieczna

A jak chcesz podpiąć źródło analogowe to co się dzieje Sherlocku ?

Dobry podział aktywny nie wymaga żadnej konwersji i nigdy nie zrobisz bardzo dobrego podziału w torze analogowym

Oczywiście, że zrobi się to bardzo dobrze jako analogówka, ale nie będzie to tak proste, jak wybranie gotowego rozwiązania cyfrowego

 

[lklukasz]

Lklukasz, mógłbym tak zrobić, ale po co? Musiałbym opóźnić sygnał w pierwszej kolumnie, o odległość pomiędzy nią a tą tylną. W przeciwnym razie pojawia sie zniekształcenia fazowe

Odniosłem sie do twojego stwierdzenia apropo lokalizacji niskich częstotliwości
Nic nie mówiłeś o korekcji czasowej

Poza tym ktos to kiedyś powiedział ale chyba nie wiedział co ma na myśli a reszta powtarza

- - - - - aktualizacja - - - - -

Do tej całej dyskusji dodam tylko tyle, ze przy aktywnym podziale musis zrobić podzial na dedykowanych wzmacniaczach i nie możesz potem jednej pary wymienić od tak bez sprawdzenia poprawności/poprawek
Ktos wie dlaczego?

 

[slawek213]

Tu cos na temat kosztw od Pana Linkwitza.
http://www.linkwitzlab.com/orion_construction.htm

Znowu strzelasz sobie w stopy. Aktywny podział nie wymaga konwersji A/D-D/A. Możona zrobić/kupić zwrotnice z w pełni analogowym torem audio, takie są o wiele tańsze i lepsze pod względem jakości. 6torów nie wymaga stosowania identycznych wzmacniaczy, pełna moc idzie tylko na tory niskotonowe, do wyższych partii potrzebny jest zaledwie jej ułamek. Twoje rozpatrywanie ekonomiczne filtrow również jest dalekie rzeczywistości. Pasywny bedzie lepszy z tego tytułu ze nie wprowadza żadnych nie pożądanych rzeczy(zakładając ze został poprawnie zaprojektowany). Aktywny ma swoje szumy i zniekształcenia, ale jego koszt ogranicza sie do opampa i kilku elementów biernych. Jaki filtr pasywny jesteś w stanie złożyć za 30/40zł? Bo tyle wychodzi za prostą aktywke. Także to że Ty i jacyś koledzy twierdzą, nie odmieni rzeczywistość.

Tu sie zgodze ale z tymi 40zltymi no to raczej nie. Niech trocho drozej bedzie.
Te zepsute Beringery swiadcza o tym, ze jest ich spora ilosc w kraju a tyh DBx to o wiele mniej. Mysle, ze MINI DSP i ten przez kolege wymieniony cyfrowy wzmacniacz z DSP to dobra sprawa. Dzieki mozliwosci zmiany parametrow zwrotnicy mozna zaoszczedzic wiele czasu i zdobyc w krotkim czasie wiele doswiadczenia.
Tu lezy potega przezestrajalnych DSP.
Co do faktu, ze poprawnie zrobiona pasywna jest tak samo dobra jak aktywna analogowa, zgodze sie bardzo. Z tymi szumami i znieksztalceniami DSP to mozna sobie darowac. Muzyka i tak jest na poziomie +40dB a wiec przyglusza reszte.

 

[Yoshi_80]

Ekonomiczny aspekt filtracji aktywnej działa wyjątkowo na jej niekorzyść. A szybka przestrajalność w dłuższej perspektywie czasu nie jest żadną zaletą.

Zwrotnice do kolumny projektuje się raz, buduje, zapomina o temacie. Za pół roku czy za rok nikt nie bierze się za przestrajanie. A jak się bierze tzn że coś wcześniej zrobił źle. Zresztą pasywną też można przebudować, nie widzę w tym jakiegoś strasznego problemu.

Pasywna zwrotnicę 3 drożna, nawet rozbudowaną, można zrobić za 1-1,5 tys . Do aktywnej poza filtrem, który sam w sumie już tyle kosztuje , potrzebuje jeszcze 3 wzmacniaczy. I nie mówicie, że da się to tanio zrobić bo nawet zabawka typu gainclone będzie przy 3 szt kosztować sporo a co dopiero jakiś poważny wzmacniacz. Z takimi rozwiązaniami człowiek się "żeni" na lata bo jak wymieniać 3 wzmacniacze naraz, temat trudny do przeskoczenia. A takie zmiany po sztuce.. szkoda gadać. Nawet jeżeli to sumarycznie te pieniądze na 3 wzmaki zawsze trzeba wydać.
Tanie rozwiązania typu wzmacniacz na scalaczku za 20zł, które sumarycznie i tak nie wyjdą tanio, to też jest bez sensu bo koniec końców napędza się wkolumny lichym wzmacniaczem a nie o to przecież chodzi. Żeby aktywną filtracje zrobic dobrze, trzeba wyłożyć nie mały pieniądz. I w tym momencie wystarczy zadać pytanie do jakich głośników jest ta filtracja .. i pewnie wyjdzie, że lepiej było tę kasę wsadzić w lepsze głośniki i spiąć je zwrotnicą pasywną a efekt byłby o niebo lepszy.

Aktywna filtracja ma sens jak się celuje w absolutny top a jak się zaczyna bawić półśrodkami to najlepiej sobie odpuścić lub z góry pogodzić ze sporymi kompromisami i świadomością tego, że w klasycznym rozwiązaniu za te same pieniądze byłoby coś lepiej grającego.

 

[slawek213]

A szybka przestrajalność w dłuższej perspektywie czasu nie jest żadną zaletą.

Yoshi_80, ja lub my używany DSP jako narzędzia do konstrukcji. Co się zrobi później to pozostawmy do osobistej decyzji.

Niektórzy wzorują się na panu Linkwitzie a inni na panu Stolpenbegdzie a inni sami wymyślają sobie własne koncepcje.
To tak samo jakby dyskutować nad rozsądkiem jeżdżenia Porche. Auto małe nie nadające się na długą jazde z a straszne pieniądze i do tego o wiele gorsze od Mercedesa.

 

[Pogromca mitow]

To tak samo jakby dyskutować nad rozsądkiem jeżdżenia Porche

Ktorym Porsche? Bo na 911 substytutu dalej nie wymyslono.

 

[slawek213]

Chodzi o taką zwrotnicę

 

[bolonietoperz]

człowieku od 2 żon , nie zaśmiecaj tematu zdjęciami samochodów.

- - - - - aktualizacja - - - - -

to ja dorzucę jeszcze jeden aspekt zwrotnic aktywnych

- - - - - aktualizacja - - - - -

http://livesound.pl/tutoriale/artykuly/4876-filtry-cyfrowe-w-praktyce-filtry-fir

 

[lklukasz]

Uważam, ze nie ważne która droga pójdziemy i tak chodzi o końcowy efekt- najlepsze brzmienie

Słyszałem jedne u drugie systemy grające na bardzo wysokim poziomie

 

[DiGiCo]

W w/w podziale aktywnym nie ma żadnych wzmacniaczy operacyjnych
W torze analogowym też staram się ich unikać , traktuję je jako zło konieczne

I nadal twierdzę że nie przeczytałeś nawet instrukcji obsługi do DCX2496
Dowiedziałbyś się z niej między innymi iż ma on również wejścia cyfrowe i konieczność dwukrotnej konwersji nie jest konieczna

Opampy to zło konieczne, a przetworniki A/D D/A już nie?

Nie na temat...

Mogłem przeczytać instrukcję, bądź nie, to nie jest tematem tutejszej rozmowy. Możesz sobie twierdzić i myśleć co chcesz- tym bardziej że to Twoje myślenie ostatnio często zawodzi. Dlaczego tak, a nie inaczej stwierdziłem zostało już wyjaśnione.

W nie których przypadkach dwukrotna konwersja nie będzie konieczna, jednak większość źródeł nie posiada wyjścia optycznego... i co wtedy?

Tu sie zgodze ale z tymi 40zltymi no to raczej nie. Niech trocho drozej bedzie.
Te zepsute Beringery swiadcza o tym, ze jest ich spora ilosc w kraju a tyh DBx to o wiele mniej.

Trochę drożej? Kilka NE5532, garstka rezystorów, kondensatorów i jakieś źródło zasilania Wzmacniacz swoją drogą. Szczerze to nie wiem ile jest dbx, a ile behringerów w Polsce, bo nie mam dostępu do takich statystyk. Jednak jak można tłumaczyć oszczędność w elektronice i w efekcie awaryjność, ilością produktów na rynku? dbx jest jednym z liderów w świecie procesorów audio, mają ceny wyższe, ale przynajmniej wiesz za co płacisz. Obecnie wszystko jest wypierane wzmacniaczami z DSP, bo kupujesz taką 4kanałową końcówkę mocy z DSP i bez problemu zasilasz nią system dwudrożny.