Zniekształcenia głośnika w funkcji mocy.

[Shiver]

Interesuje mnie jak wygląda właśnie ten parametr. We wzmacniaczach jest to dość jasne że zniekształcenia rosną nieliniowo i w większości zakresu mocy są dość niskie. Jak to wygląda w przetwornikach-czy ktoś dysponuje wykresami albo pomiarami? Ewentualnie fajnie by było jakby ktoś takowe mógł wykonać i zaprezentować. Myślę że to dość ciekawe zagadnienie bo ostatnio na forum dość dużo mówi się o parametrze zniekształceń.

[Koralzloty]

Moim zdaniem, które wynika z wieloletniego doświadczenia, wpływ na zniekształcenia funkcji mocy ma co namjmniej 7 wymiarów.
1. Nieliniowść zawieszeń
2. Nieliniowość pola magnetycznego
3. Mody membrany
4. Również zestaw prędkość/masa
5. mały ale jednak szczególnie w głośnikach z dużym wychyleniem liniowym, których kierunek pracy jest prostopadły do kierunku grawitacji :)
6. zjawisko Dopplera
7 i chyba naj mniej ważne to kompresja, gdyż nie jest aż tak dynamiczna w skutkach ale wyobrażając sobie dość długi przebieg np. sinusoidy o wartości 0,05 Hz może mieć już znaczenie :)

Niestety głośnik jest dość marnie sprzężony z naszym ośrodkiem. W wodzie jest lepiej :)

[Shiver]

Niestety głośnik jest dość marnie sprzężony z naszym ośrodkiem. W wodzie jest lepiej

Tutaj z pomocą mogą nam przyjść transformatory impedancji akustycznej zwane potocznie tubami, które jak wiadomo porządnie zaprojektowane faktycznie obniżają owe zniekształcenia. Ciekawe uwagi, czekam na więcej :)

[mbar]

6. zjawisko Dopplera

Nie dotyczy głośników.

[pharoh]

Przeciez znieksztlacenia nielieniowe, bo zapewne o te tutaj chodzi rosna proporocjonalnie wraz ze wzrostem mocy. Czyli w przypadku dwukrotnego zwiekszenia mocy znieksztalcenia rosna o 3dB ( miedzy innymi wzrosla amplituda dwukrotnie ). Oczywiscie warunkiem koniecznym tutaj jest brak pracy glosnika poza zakresem maksymalnego wychylenia liniowego, oraz na granicy wytrzymalosci termicznej.

[Shiver]

pharoh, jakieś wykresy, pomiary itd.?

[Yoshi_80]

Przeciez znieksztlacenia nielieniowe, bo zapewne o te tutaj chodzi rosna proporocjonalnie wraz ze wzrostem mocy. Czyli w przypadku dwukrotnego zwiekszenia mocy znieksztalcenia rosna o 3dB

To prawda, oczywiście rosną. Przy bardzo małych mocach można praktycznie nie mieć zniekształceń bo są niemierzalne w domowy sposób. Badałem kiedyś kopułkę bodajże z 3 poziomami mocy (chyba 0,25, 0,5 i 1W lub 0,125, 0,25 , 0,5 W nie pamiętam już) i zniekształcenia rosły wraz z mocą w całym paśmie.
Prawdę mówiąc nawet jakbym znalazł te wykresy i je tu zamieścił to nie dałoby to uniwersalnej odpowiedzi na to jak rosną, o ile, w jakich częstotliwościach przy jakich mocach następuje gwałtowny wzrost itd bo to zależy od głośnika. Nie ma reguły, trzeba badać indywidualnie to co się ma. Na pewno rosną.

Poza tym te pomiary zniekształceń są strasznie czasochłonne i upierdliwe (od tych pisków można szału dostać nawet jak się siedzi w pomieszczeniu obok ). No i też nie ma pewności czy się dobrze to zrobiło bo pomiar zniekształceń teoretycznie powinien być powtarzalny bo zniekształcenia generowane przez głośniki powinny być mniej więcej jednakowe za każdym razem przy jednakowym sygnale pomiarowym. Tymczasem gwarantuję, że zrobienie takiego pomiaru dnia nr1 , rozmontowanie, a następnie zmontowanie , ustawienie systemu itd dnia nr 2 i zrobienie pomiaru da inny wynik! Głośnik zaczął się inaczej zachowywać czy wpływ czynników zewnętrznych jest tak duży, że w domowych warunkach ciężko o jakąkolwiek powtarzalność wyniku.

[arwas]

Stawiam na ten drugi powód.
Kolejnym pomiarem obarczonym niepewnościa ze względu na moc jest Fs.
W domu mało co sie da zmierzyć, wystarcza do zrobienia zwrotnicy. Kiedy mierzyłem głosniki to przede wszystkim patrzę czy przebieg w górnym krańcy pasma z grubsza zgadza się z przebiegami zamieszczanymi przez producentów. jak nie wychodzi to niestety ale jest mało przesłanek do stwierdzenia co dokładnie jest źle.

[Shiver]

Czyli jest tak jak myślałem, błędne było natomiast czyjeś stwierdzenie które spotkałem że głośnik będzie miał nawet przy średniej mocy niższe zniekształcenia ze względu na duże możliwości mechaniczne. Jako ciekawostkę dorzucę pewną sprawę. Znana tu i ówdzie organizacja AES wymyśliła sobie sposób na określanie Xmax głośnika na podstawie zniekształceń. Ich norma twierdzi że zakres liniowych wychyleń określa generowany przez głośnik poziom 10% zniekształceń, w sumie jest to dość sensowne rozumowanie, a efekt jest dość ciekawy. Okazuje się że głośniki z niewielkim Xmax (zwykle 4mm i mniej) osiągają daną wartość THD dopiero przy wychyleniu blisko dwukrotnie większym od teoretycznego liczonego ze wzoru na Xlin, wynik tego jest taki że głośniki dość mocno różniące się długością cewki i szczeliny magnetycznej osiągają zbliżone wartości wychyleń liniowych.

[Yoshi_80]

No tak ale te 10% to jest jedno sztywne kryterium na podstawie którego wyniki pomiaru skoku membrany nie mówią nic o tym jaki jest przebieg zniekształceń dla niższych wartości. Może być tak, że przykładowo oba głośniki mają 10% przy 5mm ale przy 4mm jeden ma 1% a drugi 5%. 10% to w sumie, przynajmniej dla wzmacniaczy ale myślę, że dla głośników również, duża wartość. Przy tej wartości absolutnie nie da się słuchać muzyki.

[ir0nhide]

Ja kiedyś jak mierzyłem THD to było to tak że na danym głośniku i na wzmacniaczu nie mogłem zejść (uśredniając) poniżej ~1% (dla danego zakresu Hz) bez względu na to jak głośno dokonywałem pomiaru (nawet na min. ale słyszalnie), natomiast gdy odłączyłem wzmacniacz, a głośnik podłączyłem pod samego Jiga to THD (dla tego samego zakresu Hz) zeszły spokojnie poniżej 0,1%. - Wnioski - nie mam pojęcia 0_o a wzmacniacz to m.in UNIAMP.

[Shiver]

Yoshi_80, Też tak do tego podchodziłem stąd m.in. ten temat. Więc można przyjąć że w zakresie liniowej pracy (z punktu widzenia mechanicznego) zniekształcenia rosną proporcjonalnie z mocą a poza nim ciężko jednoznacznie stwierdzić. Co do samych 10ciu procent to organizacja AES twierdzi że jest to dla głośnika wartość graniczna odsłuchu (na pewno nie jest to Hi Fi).

[Pogromca mitow]

10% to w sumie, przynajmniej dla wzmacniaczy ale myślę, że dla głośników również, duża wartość. Przy tej wartości absolutnie nie da się słuchać muzyki.

Czyli absolutnie nie da sie sluchac wiekszosci subwooferow znanych producentow, poniewaz w pasmie ponizej 40hz prawie kazdy generuje znieksztalcenia wieksze niz 10% przy juz 90db, nie wspominajac o glosnikach malego kalibru w obudowach monitorowych i nieduzych podlogowych.
http://www.avtalk.co.uk/showthread.php?t=12281 pod tym adresem macie liste przetestowanych subwooferow, pomiary sa bardzo rozbudowane, mierzone sa rowniez znieksztalcenia przy danym poziomie dzwieku. Mozna z nich wyciagnac sporo ciekawych wniskow.

---------- Post dodany o 13:15 ---------- Poprzedni post o 13:11 ----------

Przy okazji zobaczcie na model M&K MX350 MkII z niespotykana konstrukcja Push-Pull oraz Musikelectronic Geithain RL901K wielki monitor studyjny z wooferem w obudowie stratnej.

[pharoh]

zeszły spokojnie poniżej 0,1%. - Wnioski - nie mam pojęcia

Bo zasada jest taka, ze jak ktos nie wie jak robic pomiary THD to lepiej w ogole ich nie robic :p
Wszelkie pomiary THD przy ktorych nie jest podana wartosc dB przy ktorej byly robione sa bezuzyteczne.

[ir0nhide]

Bo zasada jest taka, ze jak ktos nie wie jak robic pomiary THD to lepiej w ogole ich nie robic Wszelkie pomiary THD przy ktorych nie jest podana wartosc dB przy ktorej byly robione sa bezuzyteczne.

To tez przecież się nie chwalę i nie krzyczę wniebogłosy że ir0nhide robi pomiary THD... Opisałem tylko swoje doświadczenie... A wartość db była jak już mówiłem na wzmacniaczu ustawiana taka sama jaką można było wyciągnąć z JIG`a :razz: A więc ?

PS przy okazji w tym temacie wyjaśnił się bardzo ważny walor - dla czego im głośniejszy głośnik tym lepszy ( mniej mocy - mniejsze THD) i jak już poniekąd wspomniał o tym Shiver dotyczy to też falowodów

[Yoshi_80]

natomiast gdy odłączyłem wzmacniacz, a głośnik podłączyłem pod samego Jiga to THD (dla tego samego zakresu Hz) zeszły spokojnie poniżej 0,1%. - Wnioski - nie mam pojęcia 0_o

Wnioski są bardzo proste, wartość zniekształceń była poniżej progu czułości systemu pomiarowego. W rzeczywistości nadal mogło by być około 1% ale sygnał podstawowy którego zniekształcenia mają 100x mniejszą amplitudę były za słabe aby je poprawnie zmierzyć.

Czyli absolutnie nie da sie sluchac wiekszosci subwooferow znanych producentow, poniewaz w pasmie ponizej 40hz prawie kazdy generuje znieksztalcenia wieksze niz 10% przy juz 90db, nie wspominajac o glosnikach malego kalibru w obudowach monitorowych i nieduzych podlogowych.

Chyba nie przemyślałeś tego co napisałeś bo ja mówię o muzyce a nie słuchaniu basu subwooferów. Pasmo muzyczne to szersze pojęcie niż 40Hz.

[ir0nhide]

W rzeczywistości nadal mogło by być około 1% ale sygnał podstawowy którego zniekształcenia mają 100x mniejszą amplitudę były za słabe aby je poprawnie zmierzyć.

Czyli jakie jest minimum mocy podczas pomiaru THD ? 0,125W ?

[Polusek]

Ja Panom tylko przypomnę, że zniekształcenia przetworników, mają znaczenie w przypadku średnich częstotliwości, czyli tam, gdzie ucho ludzkie jest szczególnie czułe. Najniższe częstotliwości zawsze są bardzo zniekształcane, już chociażby przez sam fakt, że membrana o średnicy paru decymetrów, małymi wychyleniami, musi generować fale o długościach o 2 rzędy większych. Poza tym sam opór bezwładnego powietrza utrudnia pompowanie dużych jego ilości w szybkim tempie.

Robienie pomiarów zniekształceń dla niskich tonów jest zwykłym bezsensem. Przecież samo pomieszczenie i tak potęguje tutaj ogólne zniekształcenia, które docierają do słuchacza.

[Pogromca mitow]

hyba nie przemyślałeś tego co napisałeś bo ja mówię o muzyce a nie słuchaniu basu subwooferów. Pasmo muzyczne to szersze pojęcie niż 40Hz.

Alez to bardzo prosta sprawa jest. Jesli sluchamy muzyki z solidnym fundamentem basowym ( chocby koncerty fortepianowe ) na poziomie powiedzmy 90db to nasz system glosnikowy powinien miec niskie znieksztalcenia w calym pasmie czestotliwosci. Wiec nie rozumiem dlaczego piszesz o sluchaniu basow. Sa subwoofery, ktore maja mocno znieksztalcony bas, jak i sa takie, ktore maja bardzo niskie znieksztalcenia, spokojnie ponizej 8-10%THD na najnizszym basie. Jasne, ze wraz ze wzrostem poziomu glosnosci rosna znieksztalcenia ale raczej malo kto slucha muzyki powyzej 100db. Jesli znieksztalcenia sa zbyt duze ( pojecie wzgledne ) to trzeba stosowac wiecej glosnikow/subwooferow.

Robienie pomiarów zniekształceń dla niskich tonów jest zwykłym bezsensem. Przecież samo pomieszczenie i tak potęguje tutaj ogólne zniekształcenia, które docierają do słuchacza.

To zalezy JAK sie je wykonuje. W linku jaki rzucilem pomiary sa na wolnym powietrzu, pomiar nie jest zafalszowany pomieszczeniem. Poza tym nie wiem dlaczego fundament basowy traktowany jest tak po macoszemu? Moze to wynika po prostu z brakiem doswiadczenia reprodukcji niskich tonow na naprawde wysokim poziomie? Nikt nigdy nie bedzie mial realnego pojecia o jakosci niskich czestotliwosci, jesli sluchal tylko malych konstrukcji, ktore niestety posiadaja bardzo duze znieksztalcenia niskich czestotliwosci.

[Racjonalny]

Nie na temat...

Alez to bardzo prosta sprawa jest. Jesli sluchamy muzyki z solidnym fundamentem basowym ( chocby koncerty fortepianowe ) na poziomie powiedzmy 90db to nasz system glosnikowy powinien miec niskie znieksztalcenia w calym pasmie czestotliwosci. Poza tym nie wiem dlaczego fundament basowy traktowany jest tak po macoszemu? Ale przez kogo jest tak traktowany? Bo ja pamiętam, że gdy w temacie o szerokopasmowcach twierdziłem, że nie są rozwiązaniem mogącym konkurować z "wielodrożnymi" pod względem jakości reprodukcji dźwięku na najwyższym poziomie właśnie z uwagi na słabe możliwości w zakresie najniższego basu (relatywnie słabe rozciągnięcie, relatywnie wysokie zniekształcenia), to za żadne skarby nie chciałeś się zgodzić :). Ba, odrzuciłeś nawet argument o tym, że zestaw głośnikowy jeśli jest dobry, to jest uniwersalny i poprawnie odtworzy każdy gatunek muzyki, a nie tylko np. "małe składy jazzowe" jak pisałeś, które szerokopasmówka odtwarza świetnie. No a teraz powtarzasz tamten mój argument przecząc swojej ówczesnej argumentacji :). Zauważyłem to już wiele miesięcy wcześniej, gdy w jakimś temacie podlinkowałeś zestawy głośnikowe, wielodrożne, które jak opisałeś wszyscy krytycy zgodnie gloryfikują, twierdząc że to najlepsze brzmienie jakie w życiu słyszeli i użyłeś tego nawet jako swojego argumentu w dyskusji, mimo że wcześniej nie zrobił na tobie wrażenia mój argument choćby wyposażenia słynnego studia Abbey Road w wielkie wielodrożne Nautilusy 801, a nie np. szerokopasmowca :). Więc jednak zgadzasz się ze mną co do tamtych kwestii, czy nie? :). No bo są tylko dwie opcje: - już nie zgadzasz się z traktowaniem niskich częstotliwości po macoszemu, co potwierdzasz powyżej - swego czasu nie zgadzałeś się z traktowaniem niskich częstotliwości w muzyce na tyle poważnie, by powierzać ich przetwarzanie dedykowanemu przetwornikowi, a nie szerokopasmówce Wybacz, że zboczyłem z tematu, ale akurat nadarzyła się okazja, to chciałem zapytać jak to faktycznie jest z twoim stosunkiem do najniższych częstotliwości :)