Skąd się wziął świat?

[otomsono]

Nie ma zadnych dowodow na to, ze Bog istnieje

BIBLIA

[tomq88]

Nie ma zadnych dowodow na to, ze Bog istnieje

BIBLIA

Dla osób które podwarzają prawdziwość tej ksiegii - jak to byłoby mozliwe żeby kilkadziesiąt osób na tak dużej przestrzeni i w tak dużym przedziale czasowym pisałoby o tym samym Bogu? Wiele osób myśli, że ktoś sobie napsiał Biblie i niby wymyślił chcrześjaństwo. Ale przecież "biblios" to księgi, zbiór różnych ksiąg napisanych przez różnych ludzi.

Co do samego świata - nie mógł powstać sam z siebie. Tak samo jak IMHO ewolucja nie mogłaby istnieć bez udziału zewnetrznej siły. Przecież np kwiatki nie pomyslaly sobie "badzmy kolorowe to pszczoły beda na nas leciec".

[kaczortrex]

Nie ma zadnych dowodow na to, ze Bog istnieje

BIBLIA

wiesz mnie intryguje jedna kwestja - co Biblia zachowała ze swojego pierwotnego brzmienia. Tyle razy ją przekładano, uwspółcześniano, kolejne sobory wycinały/wklejały to co chciały. Niestety ale współczesna Biblia jaką znamy, jest pod względem merytorycznym po częsci jak radziecka książka do historii.

Pozatym fajna dyskusja się wywiązała, i oby każdy kierował się zrozumieniem w stosunku do wypowiedzi innych: jedni są wierzący, inni ateistami, a jeszcze inni starają się logicznie obie postawy wyjaśnić. Warto o tym pamiętać, a nie być fanatykiem religijnym, ani negować Boga, bo tak naprawdę nasze rozważania są czysto hipotetyczne.

[cudny90]

Niestety ale współczesna Biblia jaką znamy, jest pod względem merytorycznym jak radziecka książka do historii.

:lol: :lol: Dobre porównanie ^^

[kaczortrex]

Niestety ale współczesna Biblia jaką znamy, jest pod względem merytorycznym jak radziecka książka do historii.

:lol: :lol: Dobre porównanie ^^

edytowałem wypowiedź - dodałem "po części"; wg. mojej opini aby szukać prawdy w Bibli, trzeba sięgnąć do najstarszych spisanych treści, a i tak nie ma pewności co do ich prawdziwości (bycia tymi pierwotnymi)

pozatym mamy jeszcze problem doktryn chrześcijańskich - skąd wzięły się różnice między judaizmem, katolicyzmem, prawosławiem, nie mówiąc już o luteranach czy anglikanach. Czy różnica wynika z konfliktów między pokoleniami/plemionami, przekłamań tych, którzy mieli zachować Biblę dla następnych pokoleń, różnic terytorialnych? No i jeszcze istnieje jakiś procent przekłamań przypadkowych
A może po prostu wynika to z tego, że różni ludzie, różnie interpretowali to co zasłyszeli

[Skifanar]

Nie ma zadnych dowodow na to, ze Bog istnieje

BIBLIA

Stary Testament był przekazywany z pokolenia na pokolenie ustnie. Wiesz co to oznacza ?

[Pogromca mitow]

Bibila nie jest zadnym dowodem na istnienie Boga i nigdy nie bedzie. Jest w niej wiele sprzecznosci i rzekomych faktow, ktore juz dawno naukowcy definitywnie rozwiozali i obalili. Chocby sprawa wielkiego potopu. Jest na ten temat wiele publikacji ale jak tylko wierzacemu w potop zadasz pytanie "skad wie wzielo tyle wody, co sie z nia stalo i dlaczego nie ma na ziemi zadnych znakow po tak wielkiej katastrowie?" to sami nabieraja wody w usta, bo nie potrafia na to odpowiedziec. A od powiedz jest prosta: Zadnego potopu nie bylo.

Jesli ktos uznaje Biblie za wiarygodne zrodlo prawdy to rownie dobrze mozna wierzyc w legendy o smokach, wielkoludach, kasrnalach i elfach.
Oczywiscie niekomu nie zabraniam wiary w Biblie czy inne swiete pisma, zachecam jedynie to wlasnych przemyslen, racjonalnych wytlumaczen i co najwazniejsze szukania wlasnej sciezki.

Kazda z najwiekszych religi tego swiata ma swoje pisma swiete i te sa dla nich najprawdziwsze. Glupio sie z tego smiac ale trzeba tolerowac.

Dla mnie to ciemnota, ale toleruje to i staram sie zrozumiec do poki czyjas wiara nie zadaje bolu drugej osobie. Do poki ludzie sie szanuja i nie robia sobie nawzajem krzywdy to jest ok.
Naprawde nie trzeba wielkich, grubych pism i bajek o cudotworcach. Cuda nie sa nam potrzebne. Potrzebujemy tylko wzajmnego szacunku, milosci do blizniego, otaczajacego nas swiata.
Jesli Bog istnieje to jedyna rzecza jaka od nas wymaga to wlasnie to co napisalem wyzej. On nie potrzebuje poklasku, czci, swietych pism. Gdybym byl bogiem to jedyne co by mnie ucieszylo to pokoj na swiecie i wzajemna, szczera milosc wszystkich ludzi na tym niewielkim swiecie.

I wlasciwie kogo tak naprawde obchodzi skad sie wzial swiat? Ja tam wole popatrzec na morze i nacieszyc swoje oko. Szukasz Boga? Spojz za siebie, moze wlasnie go minoles

Nic mi do szczescia wiecej nie potrzeba...

[tomq88]

Pogromca mitow, w znacznej cześć się z Tobą zgadzam. Co do samych wątpliwości w wierność tłumaczeń i ewentualne przekłamania - nie wiem czy czytaliście wstęp do któregokolwiek z wydań Pisma Świętego, ale zwykle jest tam napisane jakim przekładem jest to wydanie. Znakomita większość przekładów (oprócz np Bibli ks. Wujka) to przekłady z oryginałów. Biorą się za nie specjaliści od tych języków, porównują i konsultują ze sobą przetłumaczone fragmenty. W niektórych wydaniach jest wiele przypisów które tłumaczą oryginalne słowa dosłownie, albo podają kontekst kulturowy.

Co do przekłamań - Biblia nie jest tylko kronikom historyczną, zawiera w sobie mase gatunków literackich, w tym różne legendy.

Co do potopu - mógł objąć świat w zamyśle ówczesnych ludzi, nie jest powiedziane, że całą kule ziemską, możliwe, że to był jakiś naturalny lokalny kataklizm. czytałem kiedyś książke ("W poszukiwaniu zaginionej arki"?) i tam autor przytaczał naukowe dowody, że potop miał miejsce, i że jego opis można znaleźć w wielu ówczesnych kulturach.

Nie chce, by ktoś odebrał to jako religijny fanatycyzm, daleki jestem od tego, chciałem tylko przedstawic na mój rozum logiczne wytłumaczenie vwątpliwości wysnutych przez kolegów.

Kazda z najwiekszych religi tego swiata ma swoje pisma swiete i te sa dla nich najprawdziwsze. Glupio sie z tego smiac ale trzeba tolerowac.

Z tego co ja słyszałem Jahwe i Allah to określenie tego samego Boga, tylko inaczej postrzeganego przez ludzi różnych kultur.

Wierzycie w coś takiego jak przypadek/przeznaczenie?

[bingant]

"przeznaczenie" moim zdaniem to rzecz bardzo nie logiczna, a szczególnie dla ludzi wierzących w Boga. Tym samym w Dobro i Zło. Skoro by istniało, to jaka jest w tym moja wina, że dzisiaj wieczorem zabiję moją teściową jedną z moich kolumn, skoro takie było moje(albo kolumny) przeznaczenie?
Jestem czysty :)

[Pogromca mitow]

Dlatego biblii nie mozna brac doslownie, bo to co sie kiedys ciemnemu ludowi wydawalo, dzis jest rzecza prosta dla przedszkolaka. Nie mowie, ze biblia to same bzdury, Nowy Testamet jest pelny madrych slow, ktore warto wziac do siebie.
Zeby czytac biblie trzeba miec odpowiednie "sito" przez, ktore przecedzimy bzdury od rzeczy naprawde istotnych, zlotych mysli, ale nie da sie tego zrobic majac zamkniety umysl na dogmaty.
Obecny papiez kladzie wielki nacisk na rozumienie bibli tak jak jest napisana i to jest dowod wielkiej ciemnoty oraz checi panowania kosciola nad swoimi wyznawcami.

Nie ma na swiecie religii o zlej intencji. Kazda wielka religia mowi o milosci, dobroci, o poszanowaniu zycia i tak dalej, tylko ludzie jakos dziwnie, wrecz na sile probuja wyciagnac z niej choc najmniejszy haczyk do tego aby kogos pietnowac za robienie rzeczy wbrew biblii, a skoro ktos cos robi wbrew swietego pisma to mozna go ukarac.

Intencja stworzenia swietych ksiag byla dobra, ale ludzie jak to ludzie szukaja dziury w calym. Naginaja wszystko tak aby pasowalo idealnie pod ich wlasne korzysci. Tak naprawde nie ma w nich zrozumienia, dobrosci, wyrozumialosci, milosci bo zadne pismo swiete tego nie nauczy. Nauczyc tego moze jedynie drugi czlowiek. Nasz ojciec, matka, brat, siostra, sasiad, kumpel, stara baba w autobusie czy kto kolwiek inny.

Pytanie tylko czy sami tego chcemy?

[dabyl]

skąd wzięły się różnice między judaizmem, katolicyzmem, prawosławiem, nie mówiąc już o luteranach czy anglikanach

Judaizm jest podwaliną chrześcijaństwa. Jezus przeciez był żydem. W pewnym momencie, Żydzi (i nie tylko Żydzi), którzy uwierzyli w to, że Jezus jest Bogiem zostali chrześcijanami ale to nie uwalnia chrześcijan od ich korzeni, które niewątpliwie są judaistyczne - patrz Stary Testament. Chodzi tutaj oczywiście o korzenie czysto wyznaniowe a nie o, że tak powiem "powiązania krwi" (broń Boże ). Wszystko co było później, czyli rozpad religii chrześcijańskiej na jej odłamy wynika moim zdaniem już tylko z uwarunkowań politycznych. Wydaje się, że samo wyłonienie się chrześcijaństwa jako religii nie miało podłoża politycznego (może po części społeczne) bo przecież religia to jakiś system wartości a nie dążenie do sprawowania władzy nad narodami. Wiara w boga (Boga) to chyba właśnie wiara w ten system wartości a sam bóg to uosobienie tych wartości. No i nie da się również ukryć, że bóg to poniekąd ludzki sposób na wytłumaczenie sobie rzeczy, na które nie znamy odpowiedzi (lub nie znali nasi przodkowie tysiące lat temu), rzeczy, które nie mieszczą się w granicach naszych zdolności pojmowania - czyli np. odpowiedź na pytanie "skąd się wziął świat" Ciężko nam przeciez uwierzyć w "BIGBANG" bo zawsze można zadać pytanie "co było przed bigbangiem" albo "dlaczego ten bigbang nastąpił" i co wtedy? I znowu jesteśmy "w krzokach" i tak w koło Macieju

Jeszcze jeśli chodzi o aspekt wiary i religii w konfrontacji z polityką - wszystkie religie świata są w swojej czystej postaci apolityczne a to, że tak na prawdę są nieodzowną częścią polityki wynika juz tylko z tego, że ludzie-politycy wykorzystują religie do sterowania ludźmi, którzy w nią wierzą, ją wyznają. Przywódcy religijni, ci z wyższego szczebla jak i z niższych (oczywiście nie wszyscy bo to by było za daleko idące uogólnienie tak samo jak to, że politycy wykorzystują ludzka wiarę bo tez nie wszyscy to robią) to przecież tak na prawdę też politycy.

Co do samego przekonywania się nawzajem, że bóg istnieje albo, że nie istnieje i czy sa dowody na jedno czy drugie - jakie to ma znaczenie? Jak ktoś wierzy to wierzy i jemu dowody nie są potrzebne bo wiara to przecież nie nauka - tutaj nie trzeba nic udowadniać. A jak ktoś nie wierzy to po co go na siłę przekonywać , że się myli? Śmiać mi się chce z ateistów, którzy na siłę chcą kogoś przekonać, że bóg to jakiś dziwny wymysł i że naprawdę go nie ma - tacy ateiści to tacy sami fanatycy jak ci religijni tylko stojący po innej stronie "barykady".


Bardzo mi się podoba to co napisał Pogromca mitow:

Naprawde nie trzeba wielkich, grubych pism i bajek o cudotworcach. Cuda nie sa nam potrzebne. Potrzebujemy tylko wzajmnego szacunku, milosci do blizniego, otaczajacego nas swiata.
Jesli Bog istnieje to jedyna rzecza jaka od nas wymaga to wlasnie to co napisalem wyzej. On nie potrzebuje poklasku, czci, swietych pism. Gdybym byl bogiem to jedyne co by mnie ucieszylo to pokoj na swiecie i wzajemna, szczera milosc wszystkich ludzi na tym niewielkim swiecie.

I to powinno być mottem zarówno wierzących jak i nie wierzących. Niestety wielu o tym zapomina. Panowie (i Panie? ), żyjmy tak, żeby, kiedy juz będzie po wszystkim, ci, co tutaj jeszcze zostaną powiedzieli "będzie nam go brakowało".

Tego Wam i sobie życzę



A wracając do tematu topic'u, czyli "skąd się wziął świat?"... Jak to skąd?... Wziął się... w garść i powstał :razz:

Pozdrawiam

[benek161]

Skąd się wziął świat? A czy ludzkość jest na odpowiednim poziomie technologicznym i naukowym żeby odpowiedzieć w 100% na to pytanie? Nie, i długo nie będzie... Zaryzykowałbym stwierdzenie że w ogóle się nie dowiemy co i jak (trzeba by było przenieść się w czasie a to jest niewykonalne).

[Tasior]

(trzeba by było przenieść się w czasie a to jest niewykonalne)

ile rzeczy niewykonalnych stalo sie wykonalnych...

[kaczortrex]

Bardzo mi się podoba to co napisał Pogromca mitow:

Naprawde nie trzeba wielkich, grubych pism i bajek o cudotworcach. Cuda nie sa nam potrzebne. Potrzebujemy tylko wzajmnego szacunku, milosci do blizniego, otaczajacego nas swiata.
Jesli Bog istnieje to jedyna rzecza jaka od nas wymaga to wlasnie to co napisalem wyzej. On nie potrzebuje poklasku, czci, swietych pism. Gdybym byl bogiem to jedyne co by mnie ucieszylo to pokoj na swiecie i wzajemna, szczera milosc wszystkich ludzi na tym niewielkim swiecie.

Też tak uważam, ale czemu ludzie przyjmują, że Bóg==dobry, szlachetny etc; tak naprawdę widać tutaj siłę sugestii i siłę wiary, może czasem ślepą, ale jednak

[pegelmesser]

"Gdzie kończy się wiedza, tam zaczyna się religia."
Religia to wymysł człowieka, nie sadze że pies, kot czy kura maja z tym jakis problem. Człowiek owszem.

[dabyl]

czemu ludzie przyjmują, że Bóg==dobry, szlachetny etc

Opieramy się tylko na tym, co jest opisane lub przekazywane słownie i co mówi dana wiara czy religia jak kto woli - która religia ma boga złego czy mściwego? Sprawiedliwego, który potrafi ukarać tak, ale to nie to samo co zły

nie sadze że pies, kot czy kura maja z tym jakis problem. Człowiek owszem.

No ale kto ma tutaj problem? Problem pojawia się tylko wtedy, jak nie akceptujesz postępowania drugiego człowieka a jeśli to postępowanie nikomu nie szkodzi, a niejednokrotnie pomaga to w czym problem?

[melisław]

czemu ludzie przyjmują, że Bóg==dobry, szlachetny etc;

Tak jak w kontaktach z ludzmi jestes w stanie określić czy ktoś jest dobry czy zły, tak obcując z Bogiem twarzą w twarz, jestem w stanie powiedzieć jego cechy.

Problem pojawia się tylko wtedy, jak nie akceptujesz postępowania drugiego człowieka

To znaczy że mam problem bo nie akceptuje tego że jakiś człowiek zabił innego człowieka? Problem pojawia się wtedy jak próbuje temu człowiekowi wymierzać karę...

Nie chce, by ktoś odebrał to jako religijny fanatycyzm,

tomq88, nie bierz do siebie tego że posłużę się twoimi słowami ale chce pokazać na ich przykładzie coś co mi się osobiście nie podoba w mentalności ludzi... Nie wiem czy zauważyliście ale jak ktoś wierzy (dla uproszczenia pozostańmy w kręgu katolickim) w Boga, i nie boi się o tym mówić, bardzo szybko jest uznawany za kogoś mało wiarygodnego i staroświeckiego. Bardzo wiele osób (w tym moich znajomych..) boi się przyznać do wiary bo inni mogą ich potem za to dyskryminować. A wystarczy że spróbują w jakiejś dyskusji zabrać głos i podac argumenty zgodne ze swoimi przekonaniami i pokazać że ich argumenty są lepsze od argumentów oponenta (czyli jak to w normalnej dyskusji...) od razu zbija się ich mówiąc że są fanatykami religijnymi, co skutecznie zamyka usta. I dochodzimy do absurdu bo wszyscy mogą to robić, tylko nie ludzie wierzący, bo oni są staroświeccy i nie wiedzą co mówią... Niech ktoś spróbuje w publicznej debacie z homoseksualistą powiedzieć "Pan niech się zamknie, bo pan jest pedałem" to o ile nie zapłaci wysokiej grzywny, to zjedzie go prasa, telewizja i środowiska homoseksualne, generalnie koleś ma przesrane :) Nie chce wchodzić w temat tolerancji i tego co o niej sądzę, oraz jak bardzo mylone są pojecia tolerancji z akceptacją, to tylko przyklad który pokazuje że wolność słowa i wyznania to mają tylko niektórzy...

Wierzycie w coś takiego jak przypadek/przeznaczenie?

Nie :) Wierze w Ducha Świętego. Za dużo rzeczy w swoim krótkim życiu już zdążyłem zobaczyć i doświadczyć...

[dabyl]

dabyl napisał/a
Problem pojawia się tylko wtedy, jak nie akceptujesz postępowania drugiego człowieka


To znaczy że mam problem bo nie akceptuje tego że jakiś człowiek zabił innego człowieka? Problem pojawia się wtedy jak próbuje temu człowiekowi wymierzać karę...

No trochę wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu bo przecież ja później dopisałem, że warunek jest taki, że ten drugi człowiek swoim postępowaniem nie wyrządza krzywdy innym a najlepiej żeby jeszcze pomagał - a to już trochę zmienia wydźwięk mojej wypowiedzi. Jak ktoś wierzy sobie w kamień, drzewo, słońce czy co tam jeszcze ale nikomu nie szkodzi i jest dobrym człowiekiem to czemu mam mieć do niego jakieś ale?


Ja jednak wejdę trochę w temat tolerancji. To co napisałeś to niestety prawda. Dzisiejsza tolerancja bardziej polega na uprzywilejowaniu niektórych kręgów czy zachowań oraz na dyskryminacji innych. Podobnie jest z wolnością słowa, która też działa wybiórczo. Jak powiem "pedał" (fakt, pewnie kogoś obrażam) to pewnie będę ciągany po sądach ale jak ktoś powie o mnie "katol" (co mnie może obrażać) to już jest wszystko OK i nie mogę mieć o to pretensji bo będę uznany za zacofanego głupka i stłamszony przez "wielce oświeconych" - no czegoś tutaj nie rozumiem, gdzie sprawiedliwość i równe traktowanie?

[kaczortrex]

dabyl napisał/a
Problem pojawia się tylko wtedy, jak nie akceptujesz postępowania drugiego człowieka


To znaczy że mam problem bo nie akceptuje tego że jakiś człowiek zabił innego człowieka? Problem pojawia się wtedy jak próbuje temu człowiekowi wymierzać karę...

No trochę wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu bo przecież ja później dopisałem, że warunek jest taki, że ten drugi człowiek swoim postępowaniem nie wyrządza krzywdy innym a najlepiej żeby jeszcze pomagał - a to już trochę zmienia wydźwięk mojej wypowiedzi. Jak ktoś wierzy sobie w kamień, drzewo, słońce czy co tam jeszcze ale nikomu nie szkodzi i jest dobrym człowiekiem to czemu mam mieć do niego jakieś ale?


Ja jednak wejdę trochę w temat tolerancji. To co napisałeś to niestety prawda. Dzisiejsza tolerancja bardziej polega na uprzywilejowaniu niektórych kręgów czy zachowań oraz na dyskryminacji innych. Podobnie jest z wolnością słowa, która też działa wybiórczo. Jak powiem "pedał" (fakt, pewnie kogoś obrażam) to pewnie będę ciągany po sądach ale jak ktoś powie o mnie "katol" (co mnie może obrażać) to już jest wszystko OK i nie mogę mieć o to pretensji bo będę uznany za zacofanego głupka i stłamszony przez "wielce oświeconych" - no czegoś tutaj nie rozumiem, gdzie sprawiedliwość i równe traktowanie?

tutaj niestety masz rację, obecnie mamy pseudo poprawność polityczną, która daje przewagę tym, teoretycznie w gorszej pozycji; wszystko co się nawet zacznie mówić o Żydach(Izraleczykach) jest traktowane jako antysemityzm, najmniejsze nabąknięcie o paradach i wiecach "kolorowych" jako skrajne uprzedzenie do homoseksualistów.

Ja generalnie jestem zdania, że należy szanować kulturę i obyczaje danego regionu świata (tak jak robią to np. azjaci); jadąć do np. Iranu nie będe szukał na siłę "pani do towarzystwa", a tym bardziej pił alkohol. Tak samo jak do nas przyjeźdzają inne nacje, mam prawo wymagać poszanowania mojej kultury, religi, moralności i moim zdaniem to ona powinna mieć priorytet, inne powinny być szanowane, tolerowane, powinien być ekumenizm i tolerancja, ale wszyscy muszę wiedzieć że Polska ma korzenie chrześcijańskie przez ostanie 1000 lat, a Arabia Saudyjska zawsze była krajem Allaha

P.S niestety w dzisiejszych czasach, trudno mieć swoje zdanie, nawet gdy daleko odbiega od skrajności, bo od razu jest się antysemitą, nacjonalistą, komunistą, nietolerancyjnym chamem i prostakiem; tylko ciekawe kto ma mniej tej tolerancji Ja - bo potrafię dostrzec różne aspekty, czy oni - fanatycy

[ŁukaszN]

Podoba mi sie i popieram to co napisał Pogromca mitów, że wiedzę z Biblii i innych źródeł trzeba filtrować, bo inaczej można popaść w paranoje.

Ostatnio mój ojciec przeżywa nawrócenie religijne i czyta wiele książek zwiazanych z tematem, zarówno rozpraw naukowych jak i wspomnień/opowiadań mnichów itp. więc co nieco tam sie dowiedziałem. Trudno mi tu przytoczyć konkretne przykłady, ale zauważyłem tendencje do straszenia ludzi. Ojciec nie raz przytaczał mi różne obrazy piekła, nieopisanych cierpień, wymyślnych tortur których w najlepszych horrorze nie zobaczysz. Rozumie, że dziecka moze i bez pasa nie wychowasz, ale czy wiara dorosłego człowieka powinna być oparta na strachu??

Druga negatywna tendencja to zbyt duże przywiązanie do formy. W jednej pozycji mozna było nawet wyczytać ile razy wierny podczas mszy powinien uczynić znak krzyża....

I jeszcze jedno pytanie dla każdego żeby sie zastanowił (podsunął mi ta myśl ksiądz na lekcji religii). Skoro Bóg jest miłosierny i wszystkie swoje "dzieci" kocha jednakowo, czy chodź jedno będzie w stanie skazać na wieczne potępienie?