Preamp gramofonowy MM/MC

[Holgin]

Czyli jak najlepiej jest prowadzić zasilanie ultraniskoszumne?

[wydra9]

Co do podwójnego mostka miałem kiedyś odczynienia z układem przedwzmacniacza w którym był preamp phono i na MC mocno brumiał szumiał gwizdał itp dałem dwa mostki i jak ręka odjął. Może już nie bede sie wykłócał co do podwójnego stabilizatora, ale danie zamiast jednego kondensatora 10 000 uF 10x 1000uF jeśli chodzi o brzmienie jest sporo lepiej bas jest szybszy punktowy nie rozłazi się, kondensatory wtedy szybciej się ładują i rozładowują wtedy wg mnie układ jest bardziej stabilny przy większy prądach chwilowych, można przecież dać mocniejsze mostki. Co do kasowania brumu ja jednak jestem zdania ze warto za bateria kondensatorów dać filtr LC z jakimś małym kondensatorem przed samym stabem, wg mnie bedzie to lepsze rozwiązanie niż RC bo nie będzie spadków napięcia i nie będzie się nic odkładać jak na rezystorze który ma zwykle po kilka Ohm. Bo dławiki maja dla DC zwykle kilka mili ohmów a kilkadziesiąt ohm AC wiec łatwiej zbudować filtr który wyczyści wszystko. Zbudowałem w taki sposób zasilacz w swoim preampie i wystarczy spojrzeć na parametry i wykresy, wyszło całkiem spoko zważając na to że trafo jest tuż obok układu o bardzo dużym wzmocnieniu.

[szastal]

I zarowno jedno i drugie pre riaa jeśli brumi czy szumi to na takim samym poziomie, czyli jak dla mnie pomijalnym bo nie słychać go z głośników, ale miło że dostaliście tyle teorii do tego, to może teraz by to wydzielić w osobny wątek o zasilaniu ?

Wysłane z mojego MI 5 przy użyciu Tapatalka

[wydra9]

Szumi na takim poziomie pewnie dlatego ze to szum i brum twojego gramofonu. co innego juz pewnie by sie działo gdybys odpiął gramofon

[irek]

I zarowno jedno i drugie pre riaa jeśli brumi czy szumi to na takim samym poziomie, czyli jak dla mnie pomijalnym bo nie słychać go z głośników, ale miło że dostaliście tyle teorii do tego, to może teraz by to wydzielić w osobny wątek o zasilaniu ?

Wysłane z mojego MI 5 przy użyciu Tapatalka

Troche sie Szastal osmieszasz. Nie slyszysz roznicy w szumie z wejscia liniowego a gramofonowego?? 100dB vs 70dB to jest 300razy wiekszy poziom szumow?? Kazdy to slyszal kto tylko przelaczyl wzmacniacz na phono i rozkrecil gale na maksa. No chyba , ze masz tak samo szumiacy wzmacniacz :)

[szastal]

Tak jak pisałem nie mam potrzeby odkręcania galy na maksa wkładanie głowy do głośnika, wolę przy normalnym poziomie posłuchać dobrej płyty czego i wam czasem życzę bo czasem wydaje mi się że nie o słuchanie muzyki tu chodzi

Wysłane z mojego MI 5 przy użyciu Tapatalka

[irek]

Czyli jak najlepiej jest prowadzić zasilanie ultraniskoszumne?

Idealem jest wstepny stabilizator np +-15V z trafem gdzies daleko a na plytce blisko odbiornika pradu lokalny stabilizator niskoszumowy.

Z tym, ze same szumy latwo sie filtruje wystarczy uklad RC. Niestety na rezystorze tracimy napiecie co moze nie jest problematyczne ale przy dyzym poborze pradu "moduluje" on zasilanie. Dlatego dobry stabilizator to taki o malych szumach i o niskiej impedancji wyjsciowej. Dla przykladu moj stab +-12V ma szum 4uV (20hz-20khz) i impedancje wyjsciowa 0,002oma! Sciezka o szerokosci 1mm i dlugosci 4mm (35um miedz) ma taka rezystancje :)

Szumy stabilizatorow w zaden sposob sie nie sumuja! Ostatni tlumi szumy/brumy poprzednika dlatego wazne sa parametry stabilizatora koncowego.
Audiofile bardzo lubia zmieniac impulsowe zasilacze 5V czy 12V do kupionych pudelek DAC-ow na takie liniowe niby lepsze. Z technicznego punktu widzenia nie ma to zadnego znaczenia, bo na plytce i tak sa lokalne stabilizatory i to od nich zaleza parametry zasilania. Ale co slysza audiofile to ja juz nie wnikam :)

- - - - - aktualizacja - - - - -

Co do podwójnego mostka miałem kiedyś odczynienia z układem przedwzmacniacza w którym był preamp phono i na MC mocno brumiał szumiał gwizdał itp dałem dwa mostki i jak ręka odjął.

Bo to problem zle poprowadzonej masy a nie "mostkow". Sa trzy rozwiazania zasilania symetrycznego.
Najprostsze to symetryczny jednopolowkowy prostownik na dwoch diodach i zasilaniu z pojedynczego uzwojenia trafa. Tetnienia maja 50hz wiec wymaga dobrego stabilizatora/ stabilizatorow.
Drugi to klasyka czyli jeden mostek i podwojne uzwojenie. Tetnienia maja 100hz i sa mniejsze wiec latwiej je wytlumic.
I wersja audiofilowa (bezsensowna). Dwa uzwojenia i dwa mostki, dzieki nim mozna minac problem rezystancji masy ale to jest taki szzcegol, ze malo kto o nim wiem. Uklad buduje sie jako dwa niezalezne stabilizatory i laczy ich masy KONIECZNIE NA WYJCIU STABILIZATOROW!! Tylko wtedy taki uklad ma sens.
W praktyce jak ktos umie to zrobi lepszy stabilizator wg pierwszej najprostrzej receptury niz wg tej audiofilskiej.

Jak sprawdzic efekty? Ja mam wlasnej roboty miernik szumow ale jak wy nie macie to mozecie podlaczyc wyjscie stabilizatora przez kondensator do wejscia dobrej karty muzycznej. Bedzie widac tlo szumow i jak pojawia sie prazki na 50, 100, itd hz to znaczy, ze slabo :)

- - - - - aktualizacja - - - - -

ale danie zamiast jednego kondensatora 10 000 uF 10x 1000uF jeśli chodzi o brzmienie jest sporo lepiej bas jest szybszy punktowy nie rozłazi się, kondensatory wtedy szybciej się ładują i rozładowują wtedy wg mnie układ jest bardziej stabilny przy większy prądach chwilowych, można przecież dać mocniejsze mostki.

To tylko Twoje odczucia poparte jakim tlumaczeniem. Gdyby to byla regula to kazdy wzmacniacz mialby wiele kondensatorow zamiast jednego czy dwoch. W duzych pojemnosciach ESR kondensatora jest scisle zwiazany z pojemnoscia dlatego duza pojemnosc ma niskie ESR a wiele malych po laczeonych rownolegle dadza i ta sama pojemnosc i taki sam ESR! Jednak duzo zalezy od typu kondensatora i jego maksymalnego pradu AC. Sam ESR jest malo wazne, bo jest wielokrotnie wieksze od rezystancji obciazenia czyli mi 4omy (2x4 dla stereo). Damping faktor zasilacza to 2omy obciazenia do 0,05oma esr typowego kondensatora czyli 40.
Na plycie glownej komputera mamy 2V i 100A co daje rez obciazenia 0,02oma!! I tu esr kondensatorow ma znaczenie, najnizsze ESR to pojedyncze miliomy wiec nawet prz ywielu kondensatorach DF zasilania jest bardzo skromny.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Zbudowałem w taki sposób zasilacz w swoim preampie i wystarczy spojrzeć na parametry i wykresy, wyszło całkiem spoko zważając na to że trafo jest tuż obok układu o bardzo dużym wzmocnieniu.

Niskie szumy zasilania to jedno a przenoszenie go na uklad to drugie. Jesli uklad ma wysokie PSRR to mozesz go zasilic nawet z zasilacza niestabilizowanego. Koncowki mocy sa tak zasilane i w dobrej konstrukcji nic nie brumi nawet wsadzajac ucho w glosnik.
Co do Twojego mierzenia, to niestety nie sadze aby wyniki byly miarodajne. Karta muzyczna mierzy zawsze dynamike czyli stosunek sygnalu ktory zmierzy do pelnego wysterowania przetwornika. Niestety bez podania sygnalu odniesienia (0dB) takie pomiary sa nic nie warte!
Nie zamiesciles tez wykresu z pomiarem znieksztalcen intermodulacyjnych.

[irek]

Trafo z tego co widze masz kiepskie. Swiadcza o tym duze "dziury" w uzwojeniu w miejscu wyprowadzen. To wlasnie nimi wylatuja fale magnetyczne. Wyprowadzenia powinno sie kierowac jak najdalej od elektroniki ew szukajac zlotego punku, krecac trafem.
Od razu zaznaczam, ze taki "kiepski" toroid jest i tak duzo lepszy od trafa EI czy audiofilskiego R-cole. Zostaje tylko ilosc zwoi i czy trafo brzeczy, czyli czy rdzen wchodzi w nasycenie. Zwykle tanie trafa tak maja, bo sa okradane z drutu :)
Za plus moge uznac, ze na widmie szumow niz widac prazkow od 50 i 100hz, choc przy tak duzym poziomie szumow nie jest to specjalny wyczyn.

[szastal]

Troche sie Szastal osmieszasz. Nie slyszysz roznicy w szumie z wejscia liniowego a gramofonowego?? 100dB vs 70dB to jest 300razy wiekszy poziom szumow?? Kazdy to slyszal kto tylko przelaczyl wzmacniacz na phono i rozkrecil gale na maksa. No chyba , ze masz tak samo szumiacy wzmacniacz :)

Myślałem że źle napisałem ale napisałem że oba pre riaa phono z tego forum mam i jeśli szumią to na podobnym poziomie to czemu mi coś zarzucasz od nosnie wejść liniowych skoro nie o nich pisałem, jeszcze żeby wykluczyć twoje kolejne wycieczki osobiste z racji pracy audiogram miałem robiony dwa tygodnie temu i jest wszystko ok, reszta sprzętu też ok, no chyba że musiałeś się do czegoś przyczepić

Wysłane z mojego MI 5 przy użyciu Tapatalka

[wydra9]

Irek pewnie masz duzo doświadczenia i duzo teorii za soba ale zastanawia mnie czemu osadzasz wybitnie grajace sprzety z polek poza zasiegiem ze to pic na wode tam sa zasilacze z baterii kondensatorow podwójne mostki i inne tego typu rzeczy ze sa rownie dobre jak zasilacz z unitry. Co do postow odnosnie wykresow to bylo do mnie? Jesli tak to u mnie noise floor jest na poziome >100dB awsrodku pasma akustycznego ponozej 130dB a calka daje wynik ~100dB. Moze i pomiary sa usrednione z jakis tam przyczyn ale karta jak i program sa bardzo dobre. Szybkie pomiary na audio precysion wykazywaly jeszcze lepsze wyniki ale nie mam na niczym tego zapisanego wiec nie chwalilem sie tym bede mial znow okazje sie pobawic to tym razem wrzuce wyniki. Co do patentu z kondensatorem sprawdze :) super patent ze na taka prosta rzecz nie wpadlem :P

[Holgin]

Szum nie dodaje się arytmetycznie, ponieważ nie jest to sygnał, który jest skorelowany z drugim sygnałem (szumem):

[...]
Amplituda zwiększa się 2 razy, ponieważ sygnały są skorelowane, ale sam szum zwiększa się tylko 1,41~ razy.

Szumy stabilizatorow w zaden sposob sie nie sumuja! Ostatni tlumi szumy/brumy poprzednika dlatego wazne sa parametry stabilizatora koncowego.
Audiofile bardzo lubia zmieniac impulsowe zasilacze 5V czy 12V do kupionych pudelek DAC-ow na takie liniowe niby lepsze. Z technicznego punktu widzenia nie ma to zadnego znaczenia, bo na plytce i tak sa lokalne stabilizatory i to od nich zaleza parametry zasilania. Ale co slysza audiofile to ja juz nie wnikam :)

No i mamy dwie sprzeczne wypowiedzi :) Dlatego pytam, chciałbym trochę zgłębić temat - wszelkie pdfy do poczytania będą super.
Jakiegoś moderatora prosiłbym też, żeby dyskusja na temat niskoszumnego zasilania była wydzielona do osobnego wątku - ja sam chciałbym jeszcze parę pytań zadać, a dyskusja może się rozwinąć :)

[.3lite]

Ja nigdzie nie napisałem, że dodają się szumy stabilizatorów :) Napisałem, że sam szum nie dodaje się w taki sam sposób jak sygnał koherentny, ponieważ pytanie było o sumowanie arytmetyczne źródeł szumów, czyli sygnału, który nie jest skorelowany ze sobą w jakikolwiek sposób.

- - - - - aktualizacja - - - - -

W nowym projekcie konwertera D/A sam dodaje szeregowo podwójne stabilizatory na LM317 i LM337 bo są po prostu dobre i nie ma sensu bawić się w jakieś audiofilskie bzdury. Zresztą, w moim D/A na AD1865N sama kość ma stabilizację na AD825 z referencyjnym źródłem na LT1021, więc samo PSRR jest już bardzo duże po prestabilizacji na LM317/337. Nie zmienia to jednak faktu, że źle poprowadzona masa wszystko to zepsuje, więc przy złym projekcie PCB dodanie nawet 10 stabilizatorów w szereg nic nie zmieni. Przy poprawnym prowadzeniu masy na PCB zawsze dominujący brum powinien być na 100 Hz, ponieważ tętnienia po mostku występują właśnie na takiej częstotliwości i z tym musi walczyć sam stabilizator.

Przy okazji, najbardziej bawią te projekty na 32 bitowych przetwornikach gdzie mamy super hiper niskoszumne zasilanie na tych cudnych kościach a Vref do modulatora delta-sigma jest generowany z jakiegoś szmacianego źródła gdzie w porywach przetwornik D/A zyskuje może z łaską te 18 bitów...

[irek]

Myślałem że źle napisałem ale napisałem że oba pre riaa phono z tego forum mam i jeśli szumią to na podobnym poziomie

Jezeli to miales na mysli to ok. Po prostu sie nie zrozumielismy.

[szastal]

Jezeli to miales na mysli to ok. Po prostu sie nie zrozumielismy.

Więc właśnie, nie mam uradzy, sam myślałem na początku że źle się wyraziłem. Skoro mówimy o pre riaa to do niego się odnosiłem. Mam oba, taki komfort. Oba grają poprawnie i znacznie lepiej jak pozostałe, jedno ma zupełnie inaczej poukładaną scenę niż drugie, ale za to drugie trochę bardziej analogowo brzmi/ średnica gra. Jeśli by miały brumiec czy szumieć to na pomijalnym poziomie. Jedno zostaję ze mną na dłużej, ale drugiego się nie pozbywam, jeśli ktoś jest z Poznania czy okolic może to sam sprawdzić

Wysłane z mojego MI 5 przy użyciu Tapatalka

[irek]

Co do postow odnosnie wykresow to bylo do mnie? Jesli tak to u mnie noise floor jest na poziome >100dB awsrodku pasma akustycznego ponozej 130dB a calka daje wynik ~100dB. Moze i pomiary sa usrednione z jakis tam przyczyn ale karta jak i program sa bardzo dobre.

Nie o to chodzi! Decybele mowia tylko tyle ile razy cos jest wieksze lub mniejsze (wtedy z minusem) od jakiegos poziomu referencyjnego ktory koniecznie trzeba podac!

Dla przykladu wzmacniacz ma napiecie wyjsciowe szumow rowne 100uV (nie wazne czy krzywa A czy B, czy C).

Dla pelnej mocy wzmacniacza czyli 100W/8omach czyli 28,3V da to odstep sygnalu od szumu:
28,3 / 0,0001V (100uV) = 283000 wciskamy LOG (logarytm) i mnozymy przerz 20 wynik to 109dB
A teraz dla 1W (2,83V) 2,83V/0,0001V= 89dB Tylko!?
a wg starej normy podawalo sie dla 50mW wynik dla tego wzmacniacza to skromne 76dB ale syf nie? :)

I wlasnie przez brak napiecia odniesienia w Twoich pomiarach sa one nie miarodajne. Czyli napisania wartosci napiecia odpowiadajacej 0dB za wartoscia w decybelach.
To jest napiecie sygnalu np 1khz ktoro po podaniu na wejscie karty muzycznej pokaze na wykresie prazek widma o amplitudzie dokladnie 0dB.

Widze, ze sporo czytasz materialow reklamowych. Te kondensatory gdzie jakosc zamieniasz na ilosc to na pewno z reklamy firmy Creek :)
Obserwujec Krell-a i McIntocha i wielu innych zostane przy mniejszej ilosci kondensatorow ale lepszej jakosci :)

Marketing oczywiscie nie jest niczym zlym i jak juz jestes w tym dobry to Ci podam recepte jak nagiac pomiary, zeby parametry dobrze wygaldaly :)

Preamp phono zasilany jest z +-15V a wiec jego maksymalny sygnal wyjsciowy to ok.10V Wiec wstawiasz na wejsciu karty muzycznej dzielnik napiecia aby 0dB pokazywalo sie wlasnie przy podaniu takiego sygnalu. Dzielnik powinien byc nisko impedancyjny aby nie wprowadzal sam z siebie szumow. Raczej bym sie trzymal ponizej 100om dla masowego rezystora. Jesli czulosc twojej karty to 1V to dzielnik wyjdzie 900om / 100om. Nie musisz sie obawiac o obciazenie wyjscia preampa dosc niska impedancja o wartosci ok 1k. Nie puszczasz zadnego sygnalu, bo tylko mierzysz szum. Aby byl on jak najnizszy to nie zwierasz wejscia impedancja zrodla (dla wkladki MM 1-2k) tylko zwierasz wejscie do masy. Dzielnik stlumi szumy o 20dB, przesunie widmo szumow o 20dB w dol. I nadal bedzie to prawda! tylko, ze odniesiona do 10V czyli do maksymalnego sygnalu wyjsciowego tzw DYNAMIKA. Ludzie nie patrza na opisy tylko na wartosci wiec takie 100dB bedzie dobrze wygladac :)
Dobrze by bylo jeszcze w programie wlaczyc filtr z krzywa A, wynik szumow bedzie jeszcze lepszy!
Preampow korekcyjnych nie mierzy sie szerokim pasmem 20hz-20khz, tylko glownie krzywa A czy inna CCIR.

A teraz pomiar THD. Tu robisz odwrotnie, ustawiasz czulosc karty na wartosc 200-500mV. Wyjscie pre bezposrednio do wejscia karty czyli bez dzielnika. Bez zadnego obciazenia na wyjsciu bo ono zwieksza THD, obciazeniem bedzie tylko wysoka impedancja wejscia karty muzycznej. Profesjonalne karty z reg gain na pewno maja taka czulosc, gorzej bedzie ze zinterowanymi. Dodatkowy preamp o wzmocnieniu kilku razy moze sie przydac.
Na wejscie pre podajesz 1khz (200-500mV) o niskich THD za pomoca dzielnika. Twoj pre ma wzmocnienie 40dB a wiec dzielnik 1:100 moze byc 1k/10om.
Na analizatorze widma bedziesz widzial prazek 1khz, trawe szumowa i harmoniczne 2, 3, 4khz it.. Albo nie bedziesz widzial! Dlaczego? Bo znikna one w trawie szumowej! A czy znikna czy nie zalezy tylko od sygnalu z generatora, wiec tak go ustawiasz aby zniknely! I co piszesz w danych!?
THD -niemierzalne (ponizej tla szumow)
Czy to jest oszustwo? Nie!!! Tylko dobrane warunki pomiaru do uzyskania konkretnych efektow :) Hajendowy Marketing! :) I to wszystko jest prawda :)

[irek]

Ja nigdzie nie napisałem, że dodają się szumy stabilizatorów :) Napisałem, że sam szum nie dodaje się w taki sam sposób jak sygnał koherentny, ponieważ pytanie było o sumowanie arytmetyczne źródeł szumów, czyli sygnału, który nie jest skorelowany ze sobą w jakikolwiek sposób.

Twoja odpowiedz dotyczyla raczej rownoleglego laczenia zrodel szumow czyli tranzystorow/ DAC-ow itd otp. Ale faktycznie mniej wtejemniczeni mogli pomyslec o stabilizatorach.
Dwa polaczone rownolegle tranzystory to o 3dB mniejszy szum. Cztery mniejszy o 6dB. To samo z przetwornikami DAC. Sensowne laczenia to maksimum 8 zwykle stosuje sie 2 do 4. Oczywiscie mozna uzyc nieparzystej liczby przeciez nie musimy redukowac szumu o rowne decybele ale o ulamki tez :)
I jeszcze rezystory. Dwa razy nizsza rezystancja szumi o 3dB mniej. Cztery razy nizsze o 6dB mniej. I w gore dwa razy wieksza rezystancja o 3dB bardziej szumi ..itd..

Ciekawie robi sie przy szeregowym laczeniu stopni wzmacniaczy. I tu najwazniejsze sa szumy pierwszego stopnia. Dlatego pierwszy stopien pracuje na najwiekszym wzmocnieniu i to on jest glownym zrodlem szumow. Reszta moze byc "bylejaka".

Ciekawa sytuacja ma miejsce np w wielostopniowych filtrach. Gdzie szeregowo laczymy kilka opampow zwykle kazdy o wzmocnieniu 1 czyli 0dB. Tu chyba, bo nie jestem pewien zachodzi sumowanie szumow jak wyzej czyli dwa opampy to o 3dB wiekszy szum. Oczywiscie nie ma sensu laczenia szeregowego wielu wtornikow wiec w praktyce beda to filtry ktore maja pewne rezystancje i to glownie one dodadza nam szum.
Prawdopodobnie polepszenie wlasnosci szumowych np 8opampowego filtra bedzie uzycie w pierwszym stopniu jakiegos niewielkiego wzmocnienia, rzedu 2,3 razy. Na koncu to stlumic o taka sama wartosc i powinnismy miec zysk w stosunku do samych wtornikow.

I jeszcze jednen przyklad:
Opamp o wzmocnieniu 100 i ekwiwalent jego na dwoch opampach polaczonych szeregowo o wzmocnieniu 10x kazdy (10x10=100). W drugim przypadku pasmo bedzie szersze i thd nizsze. Ale nie szumy!
Typowo podaje sie szumy wejsciowe opampa. Wejsciowe aby latwo mnozac je przez wzmocnienie uzyskac szumy wyjsciowe.
Jednak szumy wejsciowe maleja wraz ze wzrostem wzmocnienia. Zobaczcie noty katalogowe SSM2017 itp. Dopiero przy wzmocnieniu rzedu 1000x mamy ekstremalnie niskie szumy 1nV/pierwiastek z herca. Jak kogos ciekawi jak ugryzc magiczny pierwiastek z hz to moge sprobowac wyjasnic :)

Z tego calego wywodu wniosek, ze nie da sie zrobic ekstremanie nisko szumiacego ukladu o malym wzmocnieniu czyli toru audio.
Jak sa ciekawi zagadnien szumowych czy to w torze audio czy zasilaczach, (to to samo) to wydzielamy temat i dalej pitolimy :)

[Echo1]

Z tego tez wniosek, ze nie da sie zrobic ekstremanie nisko szumiacego ukladu o malym wzmocnieniu.

Czyli wtórnik ze wzmocnieniem 1 będzie mega zaszumiał przepuszczany sygnał. Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę wielkość sygnału podawanego na wzmacniacz.

[LuSzTi]

Nie na temat...

Witam a może tak wspólnie by dało się zrobić jakiś taki układ kłótnie te same a efekt końcowy może był by... Po pierwsze - kłótni to ja tu w ogóle nie widzę, widzę za to fajną, merytoryczną dyskusję :) Po drugie - piotr f. - używaj proszę Cię znaków przystankowych (kropek, przecinków). Jakby Ci się jeszcze udało używać dużych liter oraz udało Ci się dzielić wypowiedzi na zdania, to już w ogóle byłaby pełnia szczęścia. Po prostu czasami trudno nawet domyślić się jaki jest przekaz Twojego posta.

[irek]

Czyli wtórnik ze wzmocnieniem 1 będzie mega zaszumiał przepuszczany sygnał. Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę wielkość sygnału podawanego na wzmacniacz.

W pewny sensie TAK! Bo wtornik przekazuje sygnal wejsciowy na wyjsciu dodajac swoj szum ktorego nie ma na wejsciu. Polaczenie szeregowe wielu wtornikow nie zmieni poziomu sygnalu ale podniesie szum!

Sprawa jest dosc zlozona, trzebaby to omowic na jakims przykladzie. Jesli na wejsciu tory audio bedzie wtornik a dopiero za nim stopien wzmocnienia to, bedzie wprowadzal szumy. Ale nie mowie, ze mega szumy tylko, ze beda one wieksze niz by zastosowac stopien wzmocnienia na samym wejsciu a pozniej to juz mozna wtornikowac :)
Opamp ma szumy wejsciowe oraz wyjsciowe (bardzo rzadko sa one podawane). Zwykle szum jest wazny jak pracujemy na duzym wzmocnieniu. Zeby obliczyc szum wyjsciowy mnozymy podana wartosc szumow wejsciowych z ustalonym wzmocnieniem. Jednak ten sposob obliczen nie dziala dla wtornika! Szumy wyjsciowe przy wzmocnieniu rownym 1 (0dB) nie beda rowne szumom wejsciowym (beda wieksze)! Tu by sie przydal parametr szumow wyjsciowych. Odsylam do noty np SSM2017, zeby zobaczyc jak szum wejscia zalezy od wzmocnienia.

Jeszcze ciekawsza sprawa wystepuje wtedy gdy opamp pracuje w roli tlumika. Tlumienie sygnalu jest mozliwe tylko w ukladzie odwracajacym i teoretycznie z rownania o szumach, szum wyjsciowy to szum wejsciowy razy wzmocnienie. W naszym przypadku tlumienie czyli powinno zachodzic zmniejszenie szumow! Niestety nie ma tak dobrze :) Nie badalem tego dokladnie, bo rzadko uzywa sie stopni odwracajacych z tlumieniem ale wydaje sie, ze szum bedzie wtedy staly i rowny w przyblizeniu szumowi samego wtornika, plus dodany szum rezystora w sprzezeniu czyli miedzy wejsciem a wyjsciem.

Co do wielkosci sygnalu to oczywiscie stosunek sygnal szum jest tym wiekszy im wiekszy przyjmiemy poziom sygnalu. Ale, ze rozmawiamy czysto teoretycznie to mozemy uproscic i zalozyc, ze bedzie to dynamika czyli odniesienie do maksymalnej dostepnej amplitudy. Zalozmy ze dla opampa zasilanego z +-15V potrafi wygenerowac on na wyjsciu 10V wartosci skutecznej. Za minimum szumow przyjmuje 1uV i dla 10V da to dynamike 140dB. Kazde wzmocnienie np o 6dB obnizy dynamike rowniez o 6dB (w praktyce wiecej). I co bysmy nie robili to zwiekszenie jej mozliwe jest juz tylko przez podniesienie napiecia zasilania. Podobno lampy (nie mam duzego doswiadczenia) pracujac na napieciach 200-300V moga osiagnac dynamike bliska 160dB! Niemozliwa do osiagniecia dla jakichkolwiek ukladow tranzystorowych! Spytacie co moze byc zrodlem sygnalu o takiej duzej dynamice? Tylko i wylacznie mikrofon :)

Pewnie te teoretyczne wywody nie wiele wam mowia wiec moze sprobuje bardziej praktycznie.
W praktryce szumy zaleza od trzech glownych czynnikow: wzmocnienia, rezystancji (zrodla i sprzezenia) oraz wartosci szumow wejsciowych zastosowanego opampa. Celowo pominalem prad szumow opampa, bo przy malych impedancjach stosowanych w technice audio mozna go pominac.

Wiec czym wieksze wzmocnienie, wieksze rezystancje i parametr szumow wlasnych opampa tym wiekszy szum na wyjsciu.
W praktyce przy niskoszumnym opampie np ne5532, jesli wypadkowe rezystancje sprzezenia nie beda wieksze niz 2komy to bedziemy slyszeli szum opampa. Rezystancje wieksze spowoduja, ze dominujacym bedzie szum rezystora! Wiec wartosci 10kom czy wieksze nie maja zastosowania w wysokiej jakosci torze audio!
Przez ta zaleznosc nie da sie wykonac niskoszumiacego ukladu odwracajacego oraz nieodwracajacego o malym wzmocnieniu. Rezystory musialyby miec maksimum kilkaset omow co by wymusilo duze prady wyjsciowe opampa, te zwiekszaja THD.
Wysokiej klasy opampy sa przystosowane do duzych pradow wyjsciowych i moga pracowac na niskich rezystancjach obciazenia bez pogorszenia mierzalnych znieksztalcen.
Jednak jak widze, ze ktos bierze AD797 i w sprzerzeniu wstawia rezystory 2x47kom to mi po prostu rece opadaja. Takie same szumy bedzie mial pewnie z TL072.. :)

No i nadal nie napisalem nic o pierwiastku z herca..

[Holgin]

Jeżeli można - ja bym chętnie ten temat wydzielił, mam parę pytań, schematy/płytki/symulacje z LTspice i chętnie bym nauczył się czegoś nowego :)
Na początek - AD797:


Tutaj przed AD mam 2 oporniki 2.2k i teraz zastanawiam się, czy one już nie szumią bardziej niż sam AD797 :) Zrobiłem już symulacje dla 2x 470R i wychodzi dobrze. W tej konfiguracji i tak płynie przez nie pomijalny prąd, więc o to nie muszę się martwić. Są jakieś wady zmniejszenia tej rezystancji?