[Kolumny 3-drożne] Odgrody na przetwornikach vintage

[marian]

Jeśli chodzi o dźwięk to tu już o odgrodę nie chodzi tylko o zastosowane głośniki. Razem z Bocianem znależliśmy w piwnicy jakieś stare ruskie głośniki które grały lepiej średnimi niż Ushery które Bocian ma na stanie :lol:

[Pogromca mitow]

To wcale nie dziwi Marian, bo niby jak chinska tandeta ma zagrac lepiej od dobrego starego papieru? Zastosowanie odgrody jest tutaj kluczowe bo wiekszosc 50 letnich glosnikow pracowalo w skrzynkach z otwartymi badz dziurawymi "plecami" np. wiekszosc starych odbiornikow radiowych. Moze to troche dziwne, ale juz 50 lat temu byl dostep do dzwieku najwyzszej jakosci...

[HeatheN]

Zwrotnica:
Bas filtrowany zwrotnica 2-go rzedu, foster jedynie pojedynczym kondensatorem. Supertweeter podobnie. Elementy dobrane eksperymentalnie, choc filtrowane wyjsciowo tak, jak sie to robilo dziesiat lat temu . Ponizej schemat

Standardem jest w takiej sytuacji, ze czlek jest besztany...ze zwrotnica nie z pomiarow, ze be ze fe.... ze to nie ma prawa grac.

Dochodzimy wiec do konkluzji ze tanie glosniczki, z papierowa membrana(piankowym zawieszeniem) ktore po 10 latach zparcieją ( stare tonsile ktore maja kilkanascie lat przewaznie maja do wymiany/regeneracji) polaczane wg widzimisię autora, z dobrana eksperymentalnie zwrotnicą graja super ekstra i deklasuja konstrukcje duzo drozsze.

Biorac pod uwage zalety w-wy konsturkcji:
-prostsza budowa
-zwrotke dobrac mozna na oko
-koniec zabawy ze strojeniem budy
-TANSZE przetworniki
Samo przez się nasuwa się stwierdzenie ze takie cos w swiecie DIY powinno rządzić, a z czego bierze się większa popularność zestawów:
-drozszych
-trudniejszych w budowie
-niejednokrotnie wymagających pomiarów
-stawiajacych wyzsze wymagania jesli chodzi akustyke pomieszczenia

Mam po prostu wrazenie (majac na uwadze odsluch starych kolumn ktore maja 25 lat na karku jak ja) ze takie konstrukcje maja raczej "charakterystyczny" dzwiek, ktory urzeknie tylko wybranych, a stwierdzenie ze wypadaja one lepiej niz "stx+br" imho jest nad wyraz.
Wiem wiem, moge sobie pisac, skoro nie slyszalem, ale tu nie jedne piekny opis brzmienia sie pojawial zestawow "srednich", po ktorym autor byl besztany:
-to nie ma prawa grac, wymien zwrotnice, zmien przetworniki, mogles kupic to i to....

Ale wstrzymuje sie z ostateczna opinia do czasu ewentualnego odsłuchu :wink:

[maq73]

Jakoś tak się dziwnie składa że wcześniej czy później większość konstruktorów mających na swoim koncie wiele konstrukcji ewoluuje w stronę open baffle i stwierdza że to jest właśnie to, przykład Troels :)

[HeatheN]

Przeca pisalem ze dzwiek moze byc dla kogos "odpowiedniejszy"
Czytam caly temat o OB
http://audiohobby.pl/topic/1/36/7

Ale jak widze posty:
Ja slyszalem na razie pseudo bafla.. w starym radiu no i zrobionego z szerokopasmowego glosnika tv wstawionego w karton - niby takie nic a jednak miód w gębie (uchu).

To nie wiem czy smiac sie cyz plakac, po co ja 1000zł wydalem, moglem karton dorwac glosnik za 50zł i by byl miod.. :lol: :lol:

Kolejna opinia kolesia ktory przymierza się do:
http://www.geocities.com/dmitrynizh/labaffles.htm na jakichs oemowych glosnikach
Ogolnie to juz bez wstydu przyznaje sie do sluchania z przyjemnoscia radiobudzikow, glosniczkow komputerowych, telewizorów i najprostszych systemów car audio (czyli w skrocie full-range).

De facto to od czego zaczyna sie sluchanie muzyki, a pozniej wydaje sie kupe kasy zeby dostac "to samo tylko lepiej", co jak sie okazje jest po prostu nie mozliwe ze wzgledu na:

1. zaklocenia fazowe w kazdej rozbudowanej konstrukcji wielodroznej
2. "brudzenie" bas-reflexem
3. obnizaniem skutecznosci do 80dB/1W
4. zamulaniem srednicy zwrotkami wysokiego rzedu
5. popedzanie tego wszystkiego "naburmuszonymi" 200W

A moze ja na jakiegos LOL, trafilem, ma ktos sensowne tematy o OB z rozpisaniem i wyjasnieniem o co chodzi, na tamtym forum widze kolesi co z alphardow za 50zl robia OB i je zachwalaja....

[jw_amigowiec]

HeatheN, nie ma sensu taka dyskusja . Czytac mozna i mozna... I sobie wode z mozgu robic! Zamiast teoretyzowac, wpadaj na piwo/z piwem i nawet na szybko zrobie odgrody bez basowcow w kartonie. Aczkolwiek jeszcze w czerwcu powinny zagrac testowo duze odgrody .
I powtarzam, zeby sie nie zrobil smietnik. Najpierw sluchac, potem pisac. Nie mowie, ze to Ci sie spodoba, ze uznasz ze to to, czego szukales. Ile ludzi, tyle preferencji... Kazdy ma inna percepcje postrzegania, inaczej odczuwa zmysly... Wiec nie teoretyzuj, wpadaj .

[Pogromca mitow]

Kolego HeatheN

Przeczytalem kilka razy to co napisales i dalej z tego niewiele rozumiem. Jakies gorzkie zale ze zupa byla za slona, jednak postaram sie cos odpowiedziec.

Nie widze w konstrukcji amigowca glosnikow z zawieszeniem piankowym. Widze natomiast glosniki tradycyjnie sztywno zawieszone, ktore moga pracowac nawet i 50 60 lat jesli tylko sa uzywane w normalnych warunkach.

Nie mam rowniez nic przeciwko pomiarow, ba jestem nawet ich wielkim fanem i uwazam, ze kazda konstrukcja powinna byc pomierzona, jednak w przypadku odgrod budowanych z zastosowaniem starych glosnikow nie zawsze pomiar jest miarodajny i co wazne latwy do wykonania w warunkach domowych. Specyfika pracy dipoli, ich wplyw na pomieszczenie oraz pomiar jest nieco innych niz w przypadku zwyklych konstrukcji.
W takich konstrukcjach decytujace znaczenie ma wlasnie strojenie "na ucho" a przyrzady pomiarowe sa jedynie pomoca w strojeniu, a nie rzecza bez ktorej nie mozna skleic dobrego brzmienia.

Co do stosowania bardzo tanich wspolczesnych glosnikow szerokopasmowych to nie jestem zwolnnikiem takich radosnych dzialan. Co prawda mozna w drodze poszukiwan trafic na ciekawie brzmiacy glosniczek (nawet w kartonie) jednak zdecydowanie wole konstrukcje na starych, sprawdzonych glosnikach, badz nowoczesnych specjalnie zaprojektowanych do pracy w odgrodach.

Dlaczego ludzie tak bardzo chwala te glosniki? Bo proste glosniki szerokopasmowe brzmia po prostu inaczej, najwazniejsza jest tutaj srednica, ktora w wiekszosci przypadkow nie jest rozcieta na pol jak w przypadku klasycznych konstrukcji 2 droznych.
Nie twierdze ze ma sie to kazdemu podobac, ale twierdze ze kazdy powinien posluchac zanim zacznie wymyslac farmazony.

Co do linka z audiohobby to sa tam rozni ludzi, jesli ktos chce sie czegos dowiedziec, na czym budowac, jak budowac to prosze poczytac caly watek z AS http://www.audiostereo.pl/forum_wpis...at=33727&p=1#k

Sa tam ludzie, ktorzy zjedli zeby na wszelkiej masci glosnikach i naprawde znaja sie na rzeczy. Jest tam wystarczajaco duzo informacji jak i odnosnikow do innych stron.

Glosniki w dogrodach to temat rzeka, ktory niesposob ugrysc w kilku postach. Najlepiej poczytaj dokladnie forum AS i AH, zobacz jakie glosniki sa stosowane w najlepszych konstrukcjach, kup i przekonaj sie sam jak to brzmi, a jesli wolisz kisic kase na STX to wybierz sie do amigowca na odsluchy.

[HeatheN]

HeatheN, nie ma sensu taka dyskusja . Czytac mozna i mozna... I sobie wode z mozgu robic! Zamiast teoretyzowac, wpadaj na piwo/z piwem i nawet na szybko zrobie odgrody bez basowcow w kartonie. Aczkolwiek jeszcze w czerwcu powinny zagrac testowo duze odgrody .
I powtarzam, zeby sie nie zrobil smietnik. Najpierw sluchac, potem pisac. Nie mowie, ze to Ci sie spodoba, ze uznasz ze to to, czego szukales. Ile ludzi, tyle preferencji... Kazdy ma inna percepcje postrzegania, inaczej odczuwa zmysly... Wiec nie teoretyzuj, wpadaj .

Ok to czekam na znak:) kiedy, bo koleżanki nie będziemy męczyć, posłucham czegoś u Ciebie.
Pzdr

[Q]

No widzę, że prawie przeoczyłem ciekawą konstrukcję :)
Oj wiele bym dał, żeby tego posłuchać. Ciekawy jestem jaką dynamikę osiąga ten zestaw. Mógłbyś porównać swoje dzieło pod kątem dynamiki do jakiejś znanej konstrukcji ?
Swoją drogą trochę mnie niepokoi zwrotnica. Na dole masz ogromną pojemność i wielką indukcyjność... mierzyłeś może wypadkową impedancję tego zestawu ? Z przyjmnością zerknąłbym też na ch-kę częstotliwościową (czy aby na pewno efektywności przetworników pozwalają obyć się bez korekcji ?). Zastanawiam się ponadto czy nie lepszy efekt zostałby osiągnięty gdyby przesunąć cięcie niskotonowej sekcji nieznacznie do góry i przyciąć Fostery od dołu ? Patrząc na zwrotnicę mam wrażenie jakbyś włożył do Mercedesa silnik od Trabanta... niewątpliwie odgroda to inny wymiar ale moim zdaniem ta wymaga jeszcze sporo pracy... pomiary byłyby dobrą negacją lub aprobatą mojej tezy.
Samej odgrodzie dodałbym nieco "boczków" do góry. W mojej opinii poprawiłoby to nieco separację stron odgrody i mogłoby zauważalnie pozytywnie wpłynąć na dolne pasmo.

[ Dodano: 2009-06-13, 16:30 ]
BTW: Liczyłeś może dolną f graniczną dla tej odgrody (z punktu widzenia zwarcia akustycznego) ?

[jw_amigowiec]

Quester, odpowiem wpierw na ostatnie pytanie. Jasne, ze liczylem, tylko ze w praktyce wychodza inne wyniki niz z obliczen. Dla uproszczenia dam to, moze sie przydac



Quester, zwaz na to, ze te tesle maja spora efektywnosc (93 db), ale w okolicach srednicy. Ciete sa nisko, bardzo nisko. Kondensatorow i cewek mam pod dostatkiem, mam od kogo pozyczac . Pomiary "domowymi metodami" daja dziwne wyniki, co potwierdza sluch. W 2 roznych pomieszczeniach gra zupelnie inaczej.

A foster? on przeciez jest przyciety . To konstrukcja nalezaca do tych "niepowtarzalnych", strojonych w trakcie uruchamiania (2 tygodnie prob i bledow).
Stroic pomagal mi Kornel Mikolajec, czlowiek z 25 letnim doswiadczeniem w branzy audio, dzieki niemu moge sie legend hi-end'ow nasluchac.

A wiesz, czemu skrzydel nie wpuscilem wyzej? One potrafia zaszkodzic na srednicy (mozna liczyc rezonanse etc. ale dopiero praktyka pokazuje). A asymetryczna odgroda dla glosnikow basowych tez daje porzadane rezultaty, moze stworzymy osobny watek o odgrodach? Majac dostep do tanich materialow mozna sie sporo bawic.

Twoje pytania nie sa nielogiczne. To w elektroakustyce nie zawsze chce "byc" na "chlopski rozum", czy logike.

Jak skoncze swoje odgrody, to zapraszam i Ciebie, choc projekt ktory wykonuje obecnie jest wiele bardziej zlozony niz ten.

[Q]

W rzeczy samej: "przeoczyłem" w swoim toku myślowym średnicę, której to "boczki" faktycznie potrafią (jak to ująłeś) zaszkodzić.
O pożądanej asymetrii nawet nie musisz mnie przekonywać - o jej pozytywnym wpływie wiem doskonale. Mam co do owej asymetrii własne przemyślenia, które mam nadzieję w końcu sprawdzić w praktyce.
Jeśli zaś chodzi o obliczenia to po części się zgodzę. Wykres który wkleiłeś został stworzony wiele lat temu i jest mi doskonale znany, jednak jak się okazało w praktyce także potrafi się "mylić" (stwierdzam to na kanwie pomierzonych przez konstruktorów zestawów OB).
Istnieją natomiast przybliżone współczynniki wyznaczone empirycznie do obliczania f granicznego odgrody w zależności od proporcji frontu i i kształtu poziomego przekroju poprzecznego. Niegdyś trafiłem na dość obszernie o tym traktującą niemiecką stronę www - postaram się ją odnaleźć.
Z drugiej strony OB przypomina w wielu aspektach etapu "dopieszczania" linię transmisyjną, której nie da się od A do Z policzyć (podobnie jest z odgrodą). Mam na tym polu niejakie doświadczenie.
Mimo wszystko nie przekonuje mnie obecna postać zwrotnicy :mrgreen: Oczywiście mój błąd jeśli chodzi o cięcie Fostera - chodziło mi o przycięcie z góry (redukcja rezonansów na brake-up'ie - bagatelizowanie tego zjawiska nie wróży dobrze całokształtowi brzmienia). Jak wiadomo najlepsza zwrotnica to brak zwrotnicy, a Ty wprowadzasz ogromne pojemności i indukcyjności (a za razem nie małą rezystancję szeregową). Myślę, że można by nad tą zwrotnicą jeszcze popracować...
Takie moje spostrzeżenia "na wyczucie" - jak pewnie zdążyłeś zauważyć jestem wyznawcą podpierania wrażeń odsłuchowych pomiarami i nic na to nie poradzę
Żeby była jasność: nie jest moim celem podważanie znajomości tematu przez p. Kornela, bo to byłaby herezja. Niemniej wyciśnięcie całego potencjału z przetworników w czasie projektowania zwrotnicy to nie 2 tygodnie, a często wiele miesięcy prób, po których niejednokrotnie modyfikuje się samą obudowę by zacząć prace nad zwrotnicą od nowa ! Tak jest z TL i tak jest z OB, a także i OZ oraz BR jak to pokazał Yoshi podczas budowy R1 :)

[jw_amigowiec]

Niemniej wyciśnięcie całego potencjału z przetworników w czasie projektowania zwrotnicy to nie 2 tygodnie, a często wiele miesięcy prób, po których niejednokrotnie modyfikuje się samą obudowę by zacząć prace nad zwrotnicą od nowa !

Alez doskonale zdaje sobie sprawe z tego co piszesz . Na 100% mozna z tej konstrukcji wycisnac wiecej. Niemniej takich elementow na basie nie slychac tak, jak na srednicy czy na wysokich czestotliwosciach. Do tego dla takiego podzialu ucho jest bardziej "laskawe" niz dla podzialu 500-5000 kHz, gdzie ucho ludzkie jest najbardziej wyczulone - bo w naturze w tym przedziale wystepuje najwiecej dzwiekow (tonow podstawowych i najwazniejszych ich harmonicznych). Nie mialem czasu na dokladne dostrojenie, bo to, ze trwaloby ono pol roku - nie bylo szans :). No i gdyby nie p. Kornel, nie byl bym w stanie w tak blyskawicznym tempie zestroic tego zadowalajaco.

Za to od prawie 3 lat ze sporymi przerwami pracuje nad konstrukcja, ktora takze bedzie dipolem w biampingu. Tam juz przebieralem w przetwornikach, testowalem, sluchalem .

Projekt ktory tu pokazalem powstal dosyc spontanicznie. Mialem sporo ciekawych glosnikow, ale sie kurzyly. Znajoma poprosila mnie o wykonanie dla niej czegos, co sprawi, ze bedzie mogla obcowac z "zywymi artystami" u niej w pokoju. Akurat mialem do odsprzedania bardzo zacne szerokopasmowe male fostery, po konsultacjach z Kornelem postanowilismy uzyc tych "smiesznych" Tesli ARE 667, ktore to nawet maja rozbierzny rezonans podawany przez producenta (podaje 60-90 Hz). I zejsciem nie grzesza, ale nie samym basem czlowiek zyje. Bas maja b. szybki, konturowy - na jakosc narzekac nie mozna :). Jednak fani glebokiego zejscia - na prozno im czegos szukac tu dla siebie, chyba, ze odkryja nowy rodzaj basu :)

A to, ze zastosowalem rezystor przy Fosterze... No coz, glosnik ten ma niesamowicie wysoka efektywnosc, duzo korzystniejsze by bylo zastosowanie lepszego supertweetera (bardziej efektywnego), np... fostexa tubowego conajmniej? No i znacznie lepszych glosnikow na bas (droooozszych). Ale budzet byl scisle ograniczony - co nie znaczy, ze te kompromisy slychac .


Uzytkownik Karpint kupil 20 sztuk tej tesli, jak je wykorzysta to moze on sie wypowie?:)


PS. Co do wykresu, to on jest prawdziwy dla glosnika o srednicy rownej zero, dla odgrody kolowej i w nieskonczonej przestrzeni, do tego bez uwzglednienia efektu baffle step. Daje jedynie pewien obraz jak szerokosc wplywa na czestotliwosc graniczna. W praktyce nawet z pozoru waska odgroda jest duzo szersza z uwagi na jej wysokosc (asymetria), podloga tez jest jej przedluzeniem, do tego podbija pewne czestotliwosci. Interakcja otoczenia ma tez bardzo wiele "do powiedzenia" .

[takero]

UWAGI MODERATORA

Dyskusja nt taniej odgrody toczona jest dalej w tym wątku: http://diyaudio.pl/viewtopic.php?t=18068

[__FLyMan__]

Sam dziś zrobiłem odgrody tylko że na 2 głośniki wysoko tonowy i szerokopasmowy. Jestem pod wrażeniem dźwięku. Twoje kolumny również muszą mieć naprawdę piękny dźwięk. Polecam każdemu który lubi wyostrzone średnie tony.

Pozdrawiam FlyMan

[kombo]

Polecam każdemu który lubi wyostrzone średnie tony.

Te wyostrzone średnie tony masz dlatego że nie masz wyspecjalizowanego głośnika na bas, tzn nie masz basu, albo bardzo mało i wysoki.

[mor den siur]

Polecam każdemu który lubi wyostrzone średnie tony.

Te wyostrzone średnie tony masz dlatego że nie masz wyspecjalizowanego głośnika na bas, tzn nie masz basu, albo bardzo mało i wysoki.

To taki "chłyt marketingowy" - ale działa :razz:

[melisław]

Te wyostrzone średnie tony masz dlatego że nie masz wyspecjalizowanego głośnika na bas, tzn nie masz basu, albo bardzo mało i wysoki.

To jak odczucie dużej ilości basu w ARN-ach 150... Tam znowu nie ma średnicy Ale mechanizm ten sam...

[julek]

Ale fajne te owalne Tesle, ma ktoś ich troche do sprzedania? A odgrody też fajne :) Ja bym popróbował jakiś labirynt dla Tesli z tyłu zrobić żeby było więcej basu :) Ten Foster nie piszczy troche na wysokich?

Btw. mój pierwszy post więc cześć wszystkim! :)