Brzydale 3 Way

[Pteterycz]

Jak dobrze pamietam to 250 hz i 1,9khz LR2

[Dudeusz]

nooo...

podzielisz się aplikacją zwrotnicy sredniotonowej ? bądź punktami odcięcia z góry i dołu ? hmmm estetyka wykonania obudowy jest dyskusyjna brak jest tego surowego look'u MDF jego szlachetności i faktury , założę się ze to bazujac na moich obudowach, Serblin będzie wyznaczał trendy w w swoich konstrukcjach

[Pteterycz]

nooo...

[Dudeusz]

no i ja dostałem coś z Danii na dzień dziecka - namówił mnie do tego Micwoj - który chce mnie ewidentnie zniszczyć ekonomicznie badz jest na % u Akustyka .



wreszcie zasmakuje II rzędu, zaś moje wierne NBAC wylądują na półce .

[Pogromca mitow]

Zacznijmy od tego, ze Twoje pomiary czestotliwosci maja za mala ilosc danych do przeprowadzenia w miare dokladnego filtrowania basu. Brak laczenia pomiarow bliskich z korekta dyfrakcji z pomiarami dalekimi z odpowiednia dluga bramka powoduje, ze brakuje Ci rozdzielczosci pomiaru ponizej 300Hz, ale nawet tutaj widac dzialanie korektora impedancji. Jest on widoczny na wykresie transmitacji filtrow. Bez korektora masz podbicie na okolo 50 hz, a z korektorem rowne pasmo w zakresie basu.

Co do Vituixa, to przechodzi sie na niego glownie z powodu mozliwosci jakie oferuje, a jest ich ogromna ilosc, nieporownywalna z zadnych, innym oprogramowaniem darmowym ( a nawet platnym ). Poza tym mozesz sobie wyswietlac jeden wykres zamiast 6 na raz, jesli rozdzieczlosc monitora jest za niska.

WO24 robilem kiedys w TL i moge potwierdzic, ze glosnik sie do tego nadaje.


Ciesze sie, ze informacje na forum sa dla Ciebie wartosciowe. Trzymaj tak dalej i dzialaj! :)

[Dudeusz]

Witam ponownie nie odzywałem sie długo bo chciałem odsłuchać dokładnie zmiany w zwrotnicy które mi doradziliście ,
modyfikacji dokonywałem stopniowo żeby ocenić zmiany - i okazało sie ze macie jak zwykle racje
Pogromco miałeś całkowita słuszność doradzając zmiany punktów podziału, zjechałem z 680 hz na 190 hz dla nisko tonowego,
dźwięk przestał być drażniący .
Jednak papierowa membrana tez potrafi grac nieprzyjemnie\piskliwie w pasmie dla którego nie została zaprojektowana
Tym bardziej podziwiam projekt Helios Bagby'iego gdzie Wo24 jest ucięty powyżej 1khz .

Obniżenie podziału sredni-wysoki wg wskazówek PM nie poprawilo dzwieku tak znacznie jak zmiany w podziale bas-sredni ale dźwięk nabrał gładkości i genialnej "kultury " to jednak racja ze powyżej 2Khz membrany "ameliniowe" maja swoja niepowtarzalna "sygnature" bolesna dla uszu .
Nie udało mi się opuścić podziału na 2khz bo niestety nakładały się dołki w charakterystykach mid i wysokich robiąc mi dziurę w SPL na 5 dB i znów racje miał Troels który projekt kolumny zaczyna od znalezenia optymalnego miejsca dla tweetera które to tak naprawdę determinuje poprawna współpracę i punkt poddziału z średniakiem.
Mnie będzie oczekiwało przeprojektowanie przedniej ścianki modułu wysokie- srednie .
Na razie będzie musiał wystarczyć podzial 2,3 Khz i aplikacja a'la Yoshi @ Fox 2,5 Drogi , czuje się niekomfortowo zrzynając rozwiązania z czyjegoś projektu ale nie mam umiejętności żeby zaprojektować cos lepszego ( jeśli jest to w ogóle możliwe ).wielkie dzieki Yoshi !!!!!!!

poniżej aktualna zwrotnica po zmianach oraz symulacja :

(korektor piku impedancji w gałęzi nisko tonowej jest tylko zasymulowany głośniki na razie grają bez niego !!!!)

Wplyw na piki impedancji ma filtr jaki zastosowales. W rzeczywistosci takie podzialy pasywne przy 200Hz nigdy nie dzialaja, bez pulapek na wlasnie te piki rezonansowe. Zanim zaprojektujesz filtr do tak niskiego podzialu jakim jest 200Hz, musisz zaprojektowac pulapke LCR na prawy pik impedancji woofera. Dopiero z takim korektorem filtr bedzie dzialac zgodnie z zalozeniem.

Pamietaj tylko o odpowiedniej mocy rezystora w pulapce LCR.

Pogromco dałeś mi ogromna zagwozdkę polecając zaprojektować układ korygujący drugi pik impedancji nie dlatego żeby ciężko bylo zerznąć gotowca od pawel_luk1 @ Full Satori 3 Way .w tym miejscu ogromne podziękowania dla pawel_luk1 !!!!
ale dlatego ze nie potrafiłem nigdzie znaleźć wskazówek czemu służy ten filtr ? zmiany w SPL wnosi niewielkie przynajmniej w moim przypadku , czy optymalizuje prace wzmacniacza z głośnikami ? przepatrzyłem wszystkie projekty trzech dróg z naszego forum i znalazłem projekty Ravena i Yoshiego bez tego układu korygującego , czy jest on obligatoryjny ?
kiedy go stosować jakie są kryteria ?

poniżej symulacje z korektorem piku kolor niebieski oraz bez niego kolor brązowy :




filtry bez korektora



filtry z korektorem




projekty bez korekcji pików



https://diyaudio.pl/forum/praktyczni...985#post351492

https://diyaudio.pl/forum/praktyczni..._80#post389908

https://diyaudio.pl/forum/praktyczni..._80#post446862





Przy projektowaniu używałem głownie Xsima nie mogę sie przekonać do interfejsu VituixCad może mój monitor ma niska rozdzielczość (FHD) do obsługi widoku zwrotnicy i 6 okienek które sa dla mnie zamale/nieczytelne i nie da sie ich rozdzielić aby skorzystać z pracy wielomonitorowej .
Złego słowa nie powiem za to o optimizerze bądź module do łączenia pomiarów bliskiego i dalekiego pola ,mistrzostwo świata !!!!!!!


Podsumowując moje walki przez ostanie poltora roku z oporna materia, dziwie sie sobie ze na tak poważny projekt szarpnąłem się bez żadnego doświadczenia - ale dzięki waszym projektom i pomocy, chapeau bas Pogromco !!!! osiągnąłem poprawne rezultaty.
Czuje się zażenowany ze nie wniosłem nic własnego do forum tylko podkradałem pomysły z waszych projektów i do tego pisałem bombastyczne recenzje własnej tfu-rczosci gdy tak wiele należało w niej poprawić .

Nie składam jednak rękawic projekt jest rozwojowy, w przyszłości planuje 2 duże zmiany jeśli zyskają wasza aprobatę , podmianę 17nbac na mw16tx co wiąże sie z przeprojektowaniem ścianki przedniej oraz przeprojektowaniem zwrotnicy na LR2 oraz wymianę modułu basowego z BR na transmission line, Z dużym zainteresowaniem przeczytałem watek Pogromcy Mitów o linii transmisyjnej, jak sadzicie czy warto aplikować Wo24 w taki sposób ?

[Dudeusz]

A aby dolny pik się obniżył musisz obniżyć strojenie, czyli wydłużyć port BR lub zwiększyć objętość obudowy.
Takie piki jak masz pomiędzy 22-25 Hz mogą być spowodowane nieszczelnością obudowy.

niestety anomalie występują takie same w pomiarach obydwu kolumn, nawet takiej ofierze jak ja ciężko by było popełnić takie same nieszczelności w obu głośnikach

[pawel_luk1]

A aby dolny pik się obniżył musisz obniżyć strojenie, czyli wydłużyć port BR lub zwiększyć objętość obudowy.
Takie piki jak masz pomiędzy 22-25 Hz mogą być spowodowane nieszczelnością obudowy.

[Pogromca mitow]

Wplyw na piki impedancji ma filtr jaki zastosowales. W rzeczywistosci takie podzialy pasywne przy 200Hz nigdy nie dzialaja, bez pulapek na wlasnie te piki rezonansowe. Zanim zaprojektujesz filtr do tak niskiego podzialu jakim jest 200Hz, musisz zaprojektowac pulapke LCR na prawy pik impedancji woofera. Dopiero z takim korektorem filtr bedzie dzialac zgodnie z zalozeniem.

Pamietaj tylko o odpowiedniej mocy rezystora w pulapce LCR.

[Dudeusz]

zmieniam zwrotnice Brzydali wg wskazówek Pogromcy i natrafiłem na następny zonk !!!!!! Pomocy !!!!!!! objętość obudowy, wygłuszenie ani wymiary rury BR nie zmieniły się, jedynie cewka i kondensator w filtrze basowca żeby osiągnąć częstotliwość podziału kolo 200 Hz , jak to możliwe ze tak diametralnie zmieniła się wysokość pików impedancji w stosunku do siebie !!!!!!!
przed zmiana



po zmianie




jak mogę przywrócić poprzednie strojenie żeby pierwszy pik mial 2/3 wysokości drugiego - powinienem zmniejszać- zwiększać objętość - skracać/wydłużać BR ??

czy ktoś z szanownych konstruktorów mógłby napisać w paru słowach na czym polegają zmiany w zwrotnicy przy zmianie strojenia bo zapewne nadziałem się na taki przypadek tylko z odwrotnej strony . zmieniłem zwrotnice i rozjechało mi się strojenie .

co moze oznaczać ta mała górka pomiędzy pikami 22-25Hz złe wytłumienie rezonans obudowy ?

[Pogromca mitow]

Drodzy Konstruktorzy
pewnien sklep internetowy zaoferował promocje na cala game głośników Satori , czy rozsądna jest wymiana mojego SB17 NBAC na MW16TX-8 w roli średniaka . Czy w razie podmiany da sie go utemperowac II rzędem czy tez jest to twarda membrana i trzeba ja ciąć nisko i ostro . tak pytam bo już bym cos zmienił w moich brzydalach a jestem łasy na nowe doznania . jako alternatywe zacieram łapki na to cudo https://purifi-audio.com/ptt6-5m04-nfa-01/ ale pewnie cena bedzie jak za Scan Speaka .

To obecnie najbardziej zaawansowane glosniki jakie produkuje Sba, wiec zmiana bedzie zdecydowanie na plus.

[Dudeusz]

Drodzy Konstruktorzy
pewnien sklep internetowy zaoferował promocje na cala game głośników Satori , czy rozsądna jest wymiana mojego SB17 NBAC na MW16TX-8 w roli średniaka . Czy w razie podmiany da sie go utemperowac II rzędem czy tez jest to twarda membrana i trzeba ja ciąć nisko i ostro . tak pytam bo już bym cos zmienił w moich brzydalach a jestem łasy na nowe doznania . jako alternatywe zacieram łapki na to cudo https://purifi-audio.com/ptt6-5m04-nfa-01/ ale pewnie cena bedzie jak za Scan Speaka .

[Dudeusz]

Pokaż schemat aktualnej zwrotnicy.

wstydam sie ale jak sobie nie poradzę to na pewno poproszę o pomoc - wziąłem na ambit i albo zostanę wirtuozem cewki i kondensatora jak WY albo polegnę z honorem

Jak już masz obudowę wykonana z wyrównaniem czasowym dla tweetera i midbasu, to zmierz ich charki z punktu miedzy ich osiami ( nie na osi tweetera ). To Ci da pewność, że dla dalszych odległości odsluchu nie będziesz potrzebował jakiś specjalnych korekt zwrotnicy.
Natomiast nisko ustawiony punkt podzialu miedzy basem, a SB17 da Ci pewność, ze różnice fazowe na tak długich falach, jakimi są fale częstotliwości 200-300hz, będą niewrażliwe na przesunięcia fazowe wynikające z rożnych odległości odsluchu ( w praktyce, sa to odległości dalsze od pozycji mikrofonu w trakcie pomiaru ).

PM tak wlasnie mierze zawsze pomiedzy głosnikami i własnie siadłem i ucze sie Vcada choc strasznie lubie Xsim, ale jak ZWYKLE masz racje i czas przebudować gruntownie workflow .

[nowy666]

[QUOTE=pawel_luk1;n642921]

Robimy wszędzie LR2 i używamy papierowych średniaków bez dzikich grzebieni, wymuszających stosowanie dzikich filtrów o stromych zboczach.

gdyby było więcej takich leszczy nie byłoby wielu wspaniałych kolumn na sztywnych membranach .

[Pogromca mitow]

Przede wszystkim radziłbym Ci porzucić Xsim i skupić się na pracy w VituixCAD. O ile jego prostota jest bardzo zachęcającą na początku przygody z programami CAD, to niestety uczy przez to kiepskich i "starych" nawyków, do tego nie masz optimizera filtrów, ani nawet możliwości generowania targetów, ze nie wspomnę już o braku możliwości symulacji offaxis. Targety filtrów można co prawda wygenerować w innym programie i podpiąć jako overlay, ale to trochę głupiego robota...

Targety filtrów są bardzo przydatne, ponieważ pozwalają śledzić charakterystykę oraz fazę idealnej filtracji, do której w większości przypadków powinieneś dążyć w swoich projektach. Oczywiście są takie rozwiązania zwrotnic, w których filtry mają niesymetryczne nachylenie zboczy, ale to również może być wygenerowane jako targety. Natomiast w przypadku Twoich głośników jest pewne, że kształt pasma częstotliwości głośników powinien odpowiadać wygenerowanemu targetowi, tzn. np 2 rzad LR przy podziale powiedzmy 300hz oraz 4 rzad LR przy podziale 2 khz.
Takie nakładanie charakterystyki głośnika na target widać bardzo dokładnie u Troelsa np tutaj http://www.troelsgravesen.dk/SBA-ALU/img4.jpg

Na Twojej zwrotnicy, widać, że zbocza filtrów dla zakładanej filtracji 4 rzedem LR ( akustycznie ) są zupełnie rożne dla 17 i tweetera, przez co można z góry założyć, że będziesz miał problemu ze zgraniem fazowym glosnikow. Jeśli masz poprawnie wyciągniętą fazę z pomiarów, to zależności fazowe będą ściśle skorelowane z kształtem zbocza akustycznego filtrowanego głośnika.

Odinstaluj Xsim i zacznij od początku w Vituxie. Póki co nie musisz od razu wchodzi w tematy pomiarów offaxis i symulacji, ale zrobisz krok do przodu. Wygeneruj pomiary za pomocą metody, w której nie musisz wpisywać delay czy wartości osi Z. Poki co nie będzie to konieczne. Jeśli pomiary wykonałeś w ARTA i masz zachowane pliki PIR, to można je w całości obrobić za pomocą narzędzia Convert IR to FR w Vituixie.

Jak już odtworzysz schemat glosnikow zbuduj najpierw filtr dla głośnika basowego, ustalając target LR2 na częstotliwość około 200-350hz i pracuj nad zwrotnica. Następnie target dla 17 od strony basu i gory. Na koncu generujesz target dla tweetera, dla tej samej cz. podzialu i rodzaj filtra jak SB17. W Vituixie możesz cały czas posiłkować się Optimizerem, który robi naprawdę niezłą robotę.

Jak już masz obudowę wykonana z wyrównaniem czasowym dla tweetera i midbasu, to zmierz ich charki z punktu miedzy ich osiami ( nie na osi tweetera ). To Ci da pewność, że dla dalszych odległości odsluchu nie będziesz potrzebował jakiś specjalnych korekt zwrotnicy.
Natomiast nisko ustawiony punkt podzialu miedzy basem, a SB17 da Ci pewność, ze różnice fazowe na tak długich falach, jakimi są fale częstotliwości 200-300hz, będą niewrażliwe na przesunięcia fazowe wynikające z rożnych odległości odsluchu ( w praktyce, sa to odległości dalsze od pozycji mikrofonu w trakcie pomiaru ).
Pomiary na osi każdego z glosnikow, mierzy się dla pełnej symulacji offaxis ( do tego zostal zaprojektowany Vituix i na to autor kladzie nacisk ). Dla takich pomiarow tworzy sie geometrie glosnikow XYZ i masz mozliwosc symulacji glosnikow z praktycznie dowolnego punktu w przestrzeni, ale to już zupełnie inny temat...

[pawel_luk1]

jak wy to robocie w trzech drogach ze macie impedancje z jednym dołkiem i równą faze , zajęło mi to 4h a efekt opłakany

Robimy wszędzie LR2 i używamy papierowych średniaków bez dzikich grzebieni, wymuszających stosowanie dzikich filtrów o stromych zboczach.

Pokaż schemat aktualnej zwrotnicy.
Zjedź jeszcze z tym podziałem BAS/MID w okolice 250 - 300 Hz, jak PM radził i spróbuj użyć w filtrze średniaka pułapki RLC na jego break-up, podobnie jak to zrobił Yoshi w projektach FOX 2.5 czy Zephyr LE.
Użycie takiej pułapki pozwoli na łagodniejszą filtrację średniaka od góry i powinno to złagodzić skoki impedancji.

[allure09]

odrobilem cześć pracy domowej od PM udalo mi sie zejsc z podzialem gory do mizernych 2270


nizej zejsc nie daje rady bo impedancja leci na łeb na szyje ponizej 4 Ohm


jak wy to robocie w trzech drogach ze macie impedancje z jednym dołkiem i równą faze , zajęło mi to 4h a efekt opłakany

Próbowałeś zasymulować i wprowadzić korektor impedancji ?

[Dudeusz]

odrobilem cześć pracy domowej od PM udalo mi sie zejsc z podzialem gory do mizernych 2270


nizej zejsc nie daje rady bo impedancja leci na łeb na szyje ponizej 4 Ohm


jak wy to robocie w trzech drogach ze macie impedancje z jednym dołkiem i równą faze , zajęło mi to 4h a efekt opłakany

[Dudeusz]

Coś nowego :) fajnie.

Moje uwagi:
- zejdź z podziałem na basie w okolice 250-350hz przy LR2. Powinno się udać 1 rzędem elektrycznie plus korektory LC.
-17nac tnij jak najniżej. Z tym tweeterem spokojnie 2khz lub nawet nizej LR4

PM obiecuje odrobić zadane lekcje w wolnej chwili rzeczywiscie bywa cos niepokojacego w reprodukcji trąbki, oceniam to na pasmo 2k-3k czyli tam gdzie przewidujesz problemy z 17Nbac uknułem podstepny plan w miejsce tweetera wlutuje w zwrotnicy opornik 4ohm 25 wat (zeby nie zmasakrowac impedancji ) i poslucham sobie zestawu tylko na srednim i basie ciekawe co uslysze w tym zakresie

Dokładnie, w końcu coś nowego :)
Będę obserwował temat.

Dlaczego aż IV rząd na średnicy mimo cofnięcia wysokiego?
Próbowałeś łagodniejsze filtry między średnim a wysokim?

Yoshi tez stosuje filtr III rzedu z tymi glosnikami w swoim projekcie FOX 2.5 drogi wiec coś musie być na rzeczy .a pomiary znieksztalcen tudziez ich wplyw na dzwiek to dla mnie Voodoo

Idealnie byloby, gdyby wykresy fazy pokrywaly sie w jak najszerszym pasmie, jednak musisz pamietac o paru rzeczach. Analizujesz zgranie fazowe wyłącznie w punkcie, z jakiego wykonałeś pomiary. Miej na uwadze dlugosc fali, dla ktorej analizujesz zgranie fazowe. Na basie-niskiej srednicy z uwagi na dluzsze fale niskich czestotliwosci, zgodnos fazowa nie jest az tak krytyczna i idealne pokrywanie wykresow fazy nie jest niezbedne.
Istotna kwestia bedzie rowniez to, czy faza zostala poprawnie wyciagnieta z pomiarow, poniewaz mozna popelnic tutaj kilka bledow, ktore pozniej beda rzutowac na wizualizacje przebiegow fazowych.

czyli w krotkich zołnierskich słowach trzeba bardziej starac sie o jak najwieksza głebokosc reverse pomiedzy tweeterem a sredniakiem a nie cyzelowac na pokrycie pionowych "indykatorow " fazy , ujmujac w uproszczeniu ze odsluchujemy z odleglosci pomiarowej

pomiarow dokonowylem w Arta uzywajaca trybu Semi dual channel measurement mode , moja kapsulka w odleglosci 100 cm , najpierw pomiar wspolny przetwornikow do ustalenia odleglosci w osi Z , potem pojedyncze z zachowaniem predelay jak w Twoim tutku , potem pomiar bliskiego pola , laczenie wykresow w Merger i skorygowanie SPL o baffle step.
Oczywiscie skorzystalem z okazji zeby wyrownac czasowo bas ze sredniakiem mierzac czas od markera do Max impulsu (teraz wiem ze niepotrzebnie )
Potem eksport do plikow i "jadziem z koksem" w Xsim .

[Pogromca mitow]

czy moglibyście udzielić mi wskazówki bo błądze ? Co jest ważniejsze w lepszej integracji fazowej dwóch głośników czy zgranie pionowych indykatorów fazy jak na rysunku i dołek w charakterystyce i płytszy reverse ( niebieski system , czarny revers , fazy w kolorze zielonym i czerwonym )


czy tez lekkie rozjechanie pionowych wskaznikow ale rowniejsza charakterystyka i glebszy reverse


instynkt podpowiada mi ze te pionowe wskaźniki fazy przy pokryciu wskazują zgodność fazy w miejscu ciecia głośników ale lepszym rozwiązaniem jest zgodność fazy w szerszym zakresie częstotliwości ?

Idealnie byloby, gdyby wykresy fazy pokrywaly sie w jak najszerszym pasmie, jednak musisz pamietac o paru rzeczach. Analizujesz zgranie fazowe wyłącznie w punkcie, z jakiego wykonałeś pomiary. Miej na uwadze dlugosc fali, dla ktorej analizujesz zgranie fazowe. Na basie-niskiej srednicy z uwagi na dluzsze fale niskich czestotliwosci, zgodnos fazowa nie jest az tak krytyczna i idealne pokrywanie wykresow fazy nie jest niezbedne.
Istotna kwestia bedzie rowniez to, czy faza zostala poprawnie wyciagnieta z pomiarow, poniewaz mozna popelnic tutaj kilka bledow, ktore pozniej beda rzutowac na wizualizacje przebiegow fazowych.

Dokładnie, w końcu coś nowego :)
Będę obserwował temat.

Dlaczego aż IV rząd na średnicy mimo cofnięcia wysokiego?
Próbowałeś łagodniejsze filtry między średnim a wysokim?

Wyrownanie czasowe moze byc realizowane rowniez dla filtrow 4 rzedu. W zasadzie projekt Troelsa na NAC realizuje takie wlasnie podejscie http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-NAC.htm

Warto tez przywolac tutaj Wilsona, ktory wrecz fanatycznie podchodzi do tematu zgrania czasowego glosnikow, ale filtracja w ich glosnikach, to nie niskie rzedy, ale strome filtry z niskim podzialem tweetera.

Wracajac do SB17NAC, to ten glosnik zacheca do wyzszego podzialu jesli popatrzy sie na jakiego pomiar w osi, ale ten pomiar niewiele pokazuje na temat tego przetwornika. Mimo nieduzych rozmiarow, jego charakterystyki katowe rozchodza sie juz przed 2khz. Do tego charakterystyka znieksztalcen jest dosc typowa dla aluminiowych glosnikow, z mocno zaznaczonymi rezonansami ( bardzo niskie znieksztalcenia w pasmie pracy i duzy ich wzrost powyzej 2 khz ) Slychac je bardzo dobrze przy odsluchu glosnika bez zwrotnicy. Stosujac filtrowanie przy okolo 3khz, a do tego lagodnym filtrowaniem, prosimy sie duze klopoty, nadajac glosnikowi charakterystyczna sygnature dzwieku, spotykana w wielu konstrukcjach z twardymi membranami. Do tego przy kiepskich charakterystykach katowych. NAC jest doskonalym glosnikiem w zakresie 200-2000hz i w takim pasmie powinien pracowac. Idealem byloby zastosowanie dla niego berylowego tweetera w WG lub tanszy i doskonaly SB26 ADC lub CDC w WG z podzialem ponizej 2khz.

W tym projekcie mozna spokojnie zejsc z podzialem nawet do 1.6-1.8 khz, dzieki ktoremu znacznie obnizy sie poziom znieksztalcen, oraz osiagniemy lepsze charakterystyki katowe, co w przypadku odsluchu w nieduzych pomieszczeniach ma bardzo duze znaczenie.