Projekt na HDS180 + XT25TG, uwagi, symulacje, nowa zwrotnica

[jamess8]

Witam

Kolumny na wyżej wspomnianych głośnikach mam już od dłuższego czasu, na zwrotnicy HX18. Potem powstał projekt H16, a HX18 dałem do dużego pokoju dla taty. Ale wracając do sedna sprawy często porównywałem oby dwie konstrukcje dźwiękowo i pomiarowo. W bezpośrednim porównywaniu byłem trochę zawiedziony kolumnami HX18, bo stereofonia była zdecydowanie gorsza, w H16 scena była szersza i instrumenty wyraźnie można było wskazać po której stronie się znajdują. Dźwięk z H16 nie był tak detaliczny, ale bardziej wypełniony, nie tak ostry i ogólnie przyjemniejszy miał jakby więcej powietrza i więcej niższego środka i więcej basu.

Doszedłem do wniosku że kolumny się po prostu marnują, a szkoda je sprzedawać po niskiej cenie, bo wiem że da się z tych głośników wyciągnąć znacznie więcej. Choćby kosztem efektywności ponieważ i tak teraz ich głośność jest większa niż mogę sobie pozwolić w moich warunkach.

Kolejna sprawa - wiele osób mówiło że HDS180 potrzebują dużo watów. Ja uważam że jest to też kwestia zwrotnicy. Ponieważ wysoko tonowy gra głośniej niż HDS na tej zwrotnicy, a w dodatku w tej konstrukcji efekt baffle step bardzo mocno wpływa na charakterystykę. Mam znacznie więcej zastrzeżeń w tej konstrukcji, ale wspomnę tylko tyle na razie.

Jak już wcześniej wspomniałem planuję zrobić zwrotnicę dla tych głośników zupełnie od nowa. Dzisiaj porobiłem pomiary zwrotnicy HX18 i każdego głośnika z osobna oraz symulacje zwrotnicy HX18.

Myślę że temat zainteresuje kilka osób, ponieważ HX18 było bardzo popularne swego czasu.
Za chwilę wkleję pierwsze screeny.

---------- Post dodany o 11:19 ---------- Poprzedni post o 10:52 ----------

Pomiary w obudowie docelowej 18cm szerokości i 96cm wysokości, wykonane na wysokości głośnika wysoko tonowego. Litraż ok. 20L.

Pomiar HDS180:


Pomiar XT25TG:


Wyraźnie widać wpływ obudowy w zakresie 2-4kHz

HDS180 + XT25 na jednym wykresie:


Pomiar i symulacja zwrotnicy HX18:


Wniosek: bardzo duża zbieżność symulacji z rzeczywistością - prawie identyczne charakterystyki.
Wyraźnie widać efekt Baffle Step dla niskich częstotliwości , ale uznajmy że pomiar jest wiarygodny od 1,5 kHz

[tomq88]

A w przeciwfazie?

[Yoshi_80]

Jak możesz to prześlij mi te pomiary na e-mail (tylko najpierw spakuj) to rzuce okiem na te zwrotncie. Jaki był czas bramkowania? Widzę, ze chyba z 4ms bo strasznie słabe pomiary masz na niskiej czesotltiwości.

Jak chcesz łapać bs to najprościej strzel pomiar farfield i wygładz go 1 oktawą. Szczegóły znikną ale 6dB róznicy zawsze zostaje

Na razie wygląda na to, że głośniki grają prawie w przeciwfazie. Faza i tak widać, że nei jest zgrana bo miałbyś większą dziure przy idealnym zgraniu.

[pharoh]

jamess8, Ale przyznam, ze pomiar powyzej 4Khz dla wysokotonowki wyszedl dosc ladnie :p, szczegolnie to, ze nie widac mocno tej gorki miedzy 4-6Khz ( spodziewalem sie wiekszej ).

Druga sprawa: W pomiarach ewidentnie widac, ze cale pasmo przejsciowe jest w przeciwfazie ( nie jest ona zgodna i zapewne odchylki sa rzedu 60st. ) Z tego co pamietam to pisales, ze mierzyles projekt hx18 i charka wyszla " plaska". Powiem wiecej na ten temat ale najpierw pokaz mi, jakis schemat zwrotnicy przyjales w SW

[jamess8]

W przeciw fazie jest podobna dziura ale trochę przesunięta.

Na razie to udało mi się je idealnie zgrać jedynieprzy 1,9kHz, co jest nie do przyjęcia dla XT:(
Już mogę powiedzieć że łatwo nie będzie.

pomiar dla niskich nie jest już zbyt wiarygodny, zrobiłem też pomiar z bardzo długą bramką i tak mniej więcej w miarę oscylował od 500hz przy tym pomiarze.

Yoshi_80 wyśle tylko jakbyś dał mi swój E-mail, chyba że znajdę go sam.

[Yoshi_80]

UU w takim razie musze mieć ukryty, zaraz to sprawdzę w ustawieniach

Zapodawaj na pu_yoshi@poczta.onet.pl

[jamess8]

A w przeciwfazie?

Czarny jest w przeciw fazie:
Pomiar już skalowałem, bo był robiony z inną mocą.

[pharoh]

Na schemacie akustyka wyraznie jest oznaczone, zeby glosniki byly w przeciwfazie. Nie widac tego na pierwszy rzut oka ale ktos sprytnie zaznaczyl minus przy glosniku niskotonowym. Ciekawa praktyka

jamess8, w temacie z gotowymi zwrotnicami akustycznymi pisales, ze hx18 ma rowna charke o ile pamietam. Teraz w pomiarach wyszlo co innego. Pozniej w tamtym temacie ktos pomierzyl ten sam zestaw i jakims cudem wyszla prosta charka dla glosnikow w fazie. Trzeba wreszcie zrobic porzadek w tamtym temacie.
Masz jeszcze zestaw H16 ? Czy zweryfikowales tam zwrotnice ?
Czy XT25 oraz DX25TG masz ze starej serii czy nowej ?

[jamess8]

Przy trochę gorszym zgraniu fazowym udało mi się połączyć przy 2,5kHz, ale znacznie lepiej niż w HX18:



Charakterystyka bardzo płaska, ale czy to lepiej zagra...? Pytanie retoryczne, bo bez odsłuchów nie da się powiedzieć. No nic popracuję dalej nad tym.

---------- Post dodany o 15:25 ---------- Poprzedni post o 15:15 ----------

Czy XT25 oraz DX25TG masz ze starej serii czy nowej ?

Mam Peerlessy XT25TG30-04 i DX25TG z tego samego okresu, więc stara seria.

Te pomiary co zestawiłem razem w fazie i w przeciw fazie są poprawne bo już dziesiątki razy mierzyłem. Więc i tak i tak coś jest nie tak z fazą, bo stereofonia jest do kitu>

H16 to już zupełnie inna para kaloszy :) nie ma co porównywać bo to są inne głośniki.

[Yoshi_80]

Jak będe w domu to zerknę na te pomiary bo widzę, że już doszły :)

Pytanie zasadnicze czy masz jakieś elementy z któych możesz wykonać próbną zwrotnicę ? Symulacje nie mówią jak to zagra i często trzeba co niec porpawiać. Na bazie symulacji mozemy wystrugać lepszą zwrotnicę ale nie idealną do tego trzeba popracowac już na rzeczywistej zwrotnicy .

[jamess8]

Niestety elementy do zwrotnic są tutaj jedynym problemem, ale przymierzam się jeszcze do innej konstrukcji, znacznie trudniejszej 3 drożnej, więc i tak i tak muszę trochę zainwestować w części.

[Yoshi_80]

Ok zrobiłem wstępny projekt który mógłby się nadawać do próbnego odsłuchu :



Mam jednak kilka uwag. Po pierwsze dziwna jest zapadłość XT25 na 3kHz. Widzę w nim jakiś poważny błąd w konstrukcji obudowy. Jest w ogóle podfrezowanie głośnika ? Poprawnym zamocowaniem/umieszczeniem głośnika w obudowie tę zapadłość można zniwelować. Nie ma sensu walczyć z nią zwrotnicą bo nie tędy droga, obudowa nie powinna "przeszkadzać" głośnikom w pracy.

Po drugie potrzebny jest pomiar w szerszym zakresie częstotliwości bo nie widać dobrze efektu bs. Spadek ch-ki na niskich częstotliwościach jest za duży. Nie możnamieć bs mocniejszego niz 6dB, problem tkwi z pomiarze, trzeba go wydłużyć. Wtedy będzie można precyzyjniej dopasować wielkość cewki HDS'a.

Do filtru HDS'a dodałem delikatny układ rezonansowy stworzony na kondensatorze 680n i głównej cewce filtru, skuteczność tego układu osłabia rezystor 22ohm bo nie jest wymagane jakieś mocne wycinanie pasma. Układ ładnie osłabia rezonanse głośnika na skraju pasma które były w przeciwfazie i odejmowały się od ch-ki kopułki. Dzięki lekkiemu wycięciu mamy ten problem z głowy.
Filtr XT25 nieco przerobiłem, podobny filtr zastosowałem w zestawie z AL170 ale tam był ciut mniejszy rezystor.

Jak widać zgranie fazowe jest całkiem przyzwoite. Ch-ka wyrównana (poza niefortunnym miejscem na 3kHz) co jest do jest dobrym punktem wyjścia do odsłuchów. Cewka jest trochę nietypowa, ale da się ją zrobić odwijając np z 360uH.

jamess8 , twój filtr ładnie się zgrywa ale bardzo niepokojąca jest stromość opadania ch-ki. Twój filtr ma chyba za dużą dobroć i może brzmieć dość kiepsko.

---------- Post dodany o 21:12 ---------- Poprzedni post o 20:54 ----------

Proponuję jeszcze drogie rozwiązanie, być może nawet lepsze :



W zasadzie masz wszystkie elementy, potrzebujesz jedynie kondensatora 5,6uF i 0,56uF oraz paru rezystorów. Groszowa sprawa.

Niestety problemem tej konstrukcji wciąż może być zapadłość na 3kHz. Należałoby ją wyeliminować ale nie zwrotnicą bo "dodawanie" czy łatanie dziur zwrotnicą jest bardzo złym pomysłem.

[pharoh]

Oj Yoshi, nie spodziewalem sie po Tobie, ze utniesz XT25 na 2Khz :mellow: Wiem, ze HDS sobie kiepsko radzi ze srednica ale zeby glosnik z tak wysokimi znieksztalceniami przy 2Khz ciac wlasnie na tej czestotliwosci ? Uwazam, ze absolutne minimum dla tego glosnika to 2.5Khz przy filtrze 3 rzedu.

Ta dziura na 3Khz to absolutnie normalna rzecz w przypadku symetrycznie polozonej kopulki w obudowie, a po wykresie i tak widac, ze podfrezowanie pod kopulke jest :). Zreszta pomiar i tak wyszedl bardzo dobry, bo spodziewalem sie zdecydowanie wiekszej gorki na 5Khz oraz dolka na 7Khz :p

[jamess8]

Mam jednak kilka uwag. Po pierwsze dziwna jest zapadłość XT25 na 3kHz. Widzę w nim jakiś poważny błąd w konstrukcji obudowy.

Tak, to jest właśnie efekt najgorszych możliwych odległości XT od krawędzi bocznych i górnej mojej obudowy - ktoś już robił takie testy na innym forum. Wtedy nie miałem o tym pojęcia przy budowie.

Dzięki Yoshi za pomoc i poświęcony czas, postaram się wypróbować te rozwiązania. Sam już zrobiłem kilka symulacji zwrotnic, ale są tam pewnie błędy, które ja nie zauważam jako osoba początkująca w tych klockach.

---------- Post dodany o 23:52 ---------- Poprzedni post o 23:27 ----------

Jedną z moich dzisiejszych symulacji jest próba osiągnięcia wyższego podziału, charakterystyka wychodzi idealnie równa, ale faza już nie zgrywa się zbytnio niestety:


Postaram się jeszcze zmierzyć w najbliższym czasie wielkość efektu baffle step i oczywiście odsłuchać proponowane filtry, koszt zmiany rzeczywiście nie jest duży, a czasami niewielkie zmiany robią dużą różnicę :).

[pharoh]

Po moich doswiadczeniach z roznymi zgraniami fazy w podziale wcale nie uwazam, ze w 100% zgrana faza zagra najlepiej. Moj obecny projekt zdecydowanie mnie do tego przekonal, gdzie mam odchylki +- 5-15st. I pamietaj, ze 20dB dolek w symulacji wcale nie musi oznaczac 20dB dolka w rzeczywistosci. Tam rownie dobrze moze byc 40dB a nawet 10dB.

Aby przesunac podzial w gore w celu zapewnienia zgodnosci fazowej mozesz zamiast opornika na koncu zastosowac go przed filtrem GP. Ewentualnie wykorzystac "lamane filtry", czyli dodajac szeregowo opornik po kondensatorze w torze DP oraz po cewce w torze GP, badz tylko w GP.

[Yoshi_80]

Oj Yoshi, nie spodziewalem sie po Tobie, ze utniesz XT25 na 2Khz

To jest kwestia interpretacji. Zobacz tutaj http://img39.imageshack.us/i/al170xt25.jpg/ , niemalże identyczna zwrotnica bo różnica 20uH na cewce to tyle co nic a "odcięcie" już jest wyżej . To jest w dużej mierze kwestia obudowy która pompuje ch-kę w tym miejscu. W zestawie z AL170 umieszczenie głośnika było asymetryczne i dyfrakcje obudowy nie wpływały chkę głosnika (poza brakiem podfrezowania bo kolumny kolegi były wtedy w stanie surowym).

jamess8 jak będe w domu to wrzucę sobie twoja zwrotnicę na symulator ale z tego co widzę to chyba nadal trochę łatasz ch-kę filtrem. Ch-ka XT po filtracji na np 4kHz jest wyżej względem reszty pasma aniżeli przed fitlracją, nawet uwzględniając szeregowy rezystor który trochę łamie ch-kę właśnie w ten sposób to moim zdaniem fitlr ten ma tendencję do zbyt dużej dobroci i stąd lekkie podepchanie ch-ki.

Jeżeli już łatamy to spróbowałbym tej łaty poszukać w ch-ce HDSa może spróbować odfitlrować wyżej ostrzejszym filtrem i do tego dołożyć kopułkę. Czasem niestety trzeba trochę posiedzieć nad symulatorem w poszukiwaniu najciekawszego rozwiazania .

[jamess8]

Ch-ka XT po filtracji na np 4kHz jest wyżej względem reszty pasma aniżeli przed filtracją

Mi się wydaje że to jest podbicie pasma przez HDSa, bo przy pułapce rezonansowej którą zastosowałeś nie ma takiego efektu - znika te podbicie.
Poprawiam się: w filtrze GP w wersji z kondensatorami 8,2 i 12 rzeczywiście jest podbicie pasma XT, a w tej poniżej z kondensatorami 6,8 i 10 już tego efektu nie ma, ale podział już jest niższy. Trochę się jednak boję jak to zniesie XT.

Stworzyłem coś takiego, niewiele się różni od poprzedniego, ale zastosowałem twój układ rezonansowy:



Nie wiem czy za dużej cewki nie daję, bo teraz kopułka jest tłumiona o ok. 7 decybeli..? co daje skuteczność kolumny chyba ok 84 decybele. Oczywiście jeżeli tak to można obliczać.
No nic, bez obliczenia przynajmniej w przybliżeniu wpływu Baffle Step nie dowiemy się.

---------- Post dodany o 10:42 ---------- Poprzedni post o 15:30 ----------

Udało mi się ładnie zgrać głośniki 3 i 4 rzędem przy 3,4kHz, ale chyba nie ma sensu tak komplikować zwrotnicy...

---------- Post dodany o 12:16 ---------- Poprzedni post o 10:42 ----------

Trochę chyba przekombinowane:

[Yoshi_80]

4 rzad nie jest jeszcze taki straszny, jak ma dobrze działać to można zastosować. Nie wiem czy w tej zwrotnicy będzie potrzebny ten układ rezonansowy, może sam wysoki rząd filtru wystarczy aby skutecznie odfiltrować. Wygląda to dość obiecująco.

[Patefil]

Moglibyście zasymulować taką zwrotnicę?

[jamess8]

Przeglądałem starsze pomiary HX18 i wygląda na to że baffle step wynosi ok 2db, więc niby nie jest aż tak źle

Moglibyście zasymulować taką zwrotnicę?

Za chwilę sprawdzę tą zwrotnicę. Można wiedzieć jakie jest jej pochodzenie? :)

---------- Post dodany o 21:17 ---------- Poprzedni post o 21:14 ----------

Nie wiem czy w tej zwrotnicy będzie potrzebny ten układ rezonansowy,

Troszkę podbijał ten rezonans charakterystykę, bo próbowałem bez tego układu, ale zobaczę jeszcze jaka będzie ostateczna wersja.

---------- Post dodany o 21:39 ---------- Poprzedni post o 21:17 ----------

Czarna - twoja - raczej za duże tłumienie wysokich. szczególnie że pomiary robiłem z 60cm. W większej odległości będzie zapewne za mało "góry".
czerwona - HX18
Niebieska - moja



Ale biorąc pod uwagę wpływ obudowy na charakterystykę, to nie wiem czy dla kogoś innego się sprawdzi moja zwrotnica. Zanim zakupie części zrobię jeszcze raz od zera pomiary i wklepię tą samą zwrotnicę. Jak efekt będzie powtarzalny to wypróbuję kilka opcji w odsłuchu i pomiarach.

---------- Post dodany o 21:57 ---------- Poprzedni post o 21:39 ----------

Patefil a słuchałeś już na tej zwrotnicy?
Ogólnie zwrotnica ładnie zgrana fazowo - podział 3100 . I jeżeli obudowa nie ma tak negatywnego wpływu na charakterystykę jak w moim przypadku, to może być ciekawa propozycja dla posiadaczy HX18 :)