Nowe 3 way na40stkę - 2x TIW 8" SS 18M Peerles korund 25mm

[Micwoj]

40stka osiągnięta, kryzys wieku średniego mnie dopadł, stwierdziłem że czas coś zmienić w salonie.

Więc będą nowe podłogówki.
Z osiągnięć dotychczasowych (przez 3 miesiące - strasznie mi się to wlecze, bo czasu mało. Niby home office, ale roboty tyle że nie wiadomo w co ręce włożyć):
głośniki zakupione, budy testowe wykonane, korzystając z bezwietrznego i bezdeszczowego dnia pomiary wykonałem (ależ się ludzie w parku gapili :) ):






No i teraz odnośnie pomiarów. Tak wygląda impuls dla złączonych MID+TW równolegle (robiłem zgodnie z tutorialem Pogromcy) i predelay.





Tak to po zaimportowaniu do SW wygląda:

Fioletowy TIWy, niebieski SS 18m, czerwony Peerless korund.

I teraz zastanawiam się czy to ma ręce i nogi, podpowiedzcie.
1. nie wiem co to za odbicie zaraz za głównym impulsem. Wychodzi ok. metra od głośników i gdy przesuwałem kolumnę przód/tył, to odbicie przesuwało się razem z całością. To odbicie było też widoczne na poszczególnych głośnikach,poniżej przykładowo sam peerless:


2. Peerless ma kompletnie gdzie indziej rezonans niż datasheet przewiduje, pozostałe impedancje się mniej więcej zgadzają (Peerless teoretycznie powinien mieć pik ok. 600Hz):


Skomentujcie proszę czy to się nadaje jako podstawa do projektowania zwrotek? Jeśli nie podpowiedzcie co poprawić?

[Patefil]

Moim zdaniem niepotrzebnie zrobiłeś tą kupę z poduszek na środku między kolumną i mikrofonem. Wytłumienie podłoża ma być równo położone i ma na celu jak największe pochłanianie fali akustycznej. Ty zrobiłeś kupę, która odbija falę.
Zastanawia mnie też to dlaczego masz takie zaszumione te impulsy?

https://diyaudio.pl/showthread.php/3...e-pod%C5%82ogi

W tym temacie pomiary autora też są zaszumione, a na moim pomiarze impuls jest całkiem inny. Ma tylko kilka przerzutów i szybko się wygasza.
U ciebie tych przerzutów impulsu jest bardzo dużo/

[Pogromca mitow]

Powinieneś zamaskować cały przód stolika i tego małego podestu. Na tych pomiarach przeniesionych do SW widac, ze lapiesz odbicia. Poza tym kolumny sa zamkniete, wiec az sie prosi aby zrobic to zgodnie ze sztuka, czyli pomiary dalekie laczyc z pomiarami bliskimi, skorygowanymi o dyfrakcje obudowy.

Jak dla mnie pomiary do poprawki, a jesli zdecydujesz sie na pomiary laczone, to nie musisz ich stawiac az tak wysoko jesli bedziesz mierzyl z metra. Jesli nie zamierzasz robic symulacji z roznych odleglosci, a jedynie zwrotnica z punktu pomiarowego, to nie potrzebujesz robic dodatkowych sum referencyjnych. Wazne abys tylko z pomiaru tweetera poprawnie wyciagnal minifaze/wycial predelay i nie zmieniajac pozycji Cursora i bramki zrobic reszte pomiarow far field ( chociaz jak masz pelna wersje Arty, to zapisujac piry mozna sobie to w kazdej chwili dowolnie obrobic ).

[Micwoj]

Ani to nie był stolik ani podest. Oba stały bez ruchu, przesunąłem do przodu o ok. 10cm samą obudowę i to odbicie przesunęło się razem z głównym impulsem. Jakby sama kolumna coś odbijała.

Dość mocno powiększyłem wykres żeby było widać. Więc szum też. Może być coś sprzętowego, robię pomiary unijigiem od Irka i jakimś starym zewnętrznym soundblasterem, ale raczej kwestia powiększenia i tego że mierzyłem w mieście.

Odbicia łapałem, bo bramkę ustawiłem dopiero przed samym odbiciem od podłogi ale nie wycinałem pierwszego odbicia. Te poduchy nieco zmniejszyły wielkość odbicia od ziemi, natomiast nic co robiłem nie wpłynęło na to pierwsze, metr od głównego impulsu. Nie wiem skąd oni pochodzi.

[Patefil]

Tak wygląda impuls dla złączonych MID+TW równolegle

Możesz wyjaśnić co to znaczy?

[Pogromca mitow]

Pomiary na powietrzu, to dosc karkolomna impreza i zanim z tym wyjdziemy na dwor i wszystko ustawimy, warto w domu sprawdzic, czy system dziala tak jak powinien.
Do namierzania problemu odbic polecam prosta metode pomiaru glosnika sredniotonowego z bliskiego pola, a nastepnie w kolejne pomiary w krokach co kilkanascie cm obserwujac, co widac na Impuls response.

Takie stoly i podwyzszczenia moga w znacznie wplywac na pomiary.

[Micwoj]

Możesz wyjaśnić co to znaczy?

Pogromca sugerował żeby sobie zrobić taki dodatkowy pomiar dla porównania.

dosc karkolomna impreza i zanim z tym wyjdziemy na dwor i wszystko ustawimy, warto w domu sprawdzic, czy system dziala tak jak powinien.

Nic nie wskazywało na to że coś jest nie ok. Natomiast tak jak pisałem, pomiar w mieście, cały czas słychać szum ulicy.
Mam problem z tym łączeniem pomiarów, bo skąd mam wiedzieć do jakiego poziomu dopasować głośność pomiaru dołu?

[jaro4444]

Czy to co na zdjęciach jest ostateczną wersją wzmocnień i frontu? Bo jeśli tak to paczką będzie trochę mało sztywna jak na kolumny OZ.

Ile dałeś pojemności dla 18M? Na oko jest tam 12-15l. SS zaleca dla tego głośnika 3l...

https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/18m-4631t00.pdf

[Pogromca mitow]

Mam problem z tym łączeniem pomiarów, bo skąd mam wiedzieć do jakiego poziomu dopasować głośność pomiaru dołu?

To może być podchwytliwe. Pomaga tutaj dokladne zrozumienie wplywu dyfrakcji, ktora ma dwie strony medalu. Na basie zabiera 6 dB, a powyzej 100-200hz dostajemy pobicie. Przyjmuje sie, ze dla systemow pasywnych wyrownuje sie pasmo czestotliwosci od tych powiedzmy 100-150hz, dlatego czesto staramy sie tak wykonac pomiar, aby uzyskac mozliwie dluga bramke. Nie wiem na jakim etapie chcesz laczyc te pomiary. Czy chcesz laczyc je w Arta, czy w sofcie do symulacji zwrotnic. Jesli w Arta, to jest to dokladnie opisane w Tutorialu od strony 121 http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA...%20English.pdf

Mozesz rowniez wspomagac sie mocno wygladzonym pomiarem bez bramkowania, ktory daje dosc dobrze widoczne pasmo w zakresie niskich czestototliwosci, ktore moze posluzyc jako "target" do wyrownania poziomow przy sumowaniu bliskiego i dalekiego pomiaru. Oczywiscie zawsze musisz wprowadzic korekte dyfrakcji dla pomiarow bliskich.

[Micwoj]

Ile dałeś pojemności dla 18M? Na oko jest tam 12-15l. SS zaleca dla tego głośnika 3l...

Jest kilkanaście litrów. Coś w tym złego? Wyliczone w winisd tak, żeby nie mieć ograniczenia czy podbicia na dole od obudowy. Całość objętości wypełniona watoliną, dodatkowo boczki wyklejone centymetrowym filcem poukładanym w grube fałdy tak.
Na razie przeniosłem się do domu. Średniak bez wygładzania.


System pomiarowy raczej nie jest problemem, tylko ulica którą było słychać no i fakt że mocno powiększyłem wykres. .
Natomiast mam 2,60 pomieszczeie, wysokotonówka jest w połowie wysokości. Pierwsze dwa odbicia to podłoga i sufit. To odbicie które pokazywałem w odległości 3ms poniżej, teraz chowa się w odbiciu od podłogi:

A tak wyglądają pomiary średniaka w salonie i na dworze z taką samą bramką, czyli przed pierwszym zakłóceniem, wygłądzanie 1/24okt:

[Pogromca mitow]

Wygląda całkiem wporzo, tylko trzeba skorygować predelay. Jesli robisz pomiary na osi wysokotonowki i nie zmieniasz pozycji mikrofonu, to na 99% impuls tweetera bedzie najblizej mikrofonu. Na podstawie tego pomiaru musisz dokladnie wyciac predelay, uzyskujac prawidlowe minimum phase tweetera. W takiej sytuacji nie jest konieczne ustawianie cursora w pozycji 300 tylko gdzies przed impulsem. Nastepnie wykonujesz Max/Get i przesuwasz pozycje markerka przed pierwsze odbicie i zamykasz bramke.
Wydawaloby sie, ze mamy juz dobre minimum phase ale trzeba faze jeszcze lekko skorygowac. Do tego trzeba uzyc opcji Excess Phase, ktora pokazuje nam dokladnie nasz predelay. Zwykle po komendzie Max/Get predelay jest wyciety zbyt daleko i faza na koncu wykresu jest dodatnia. Trzeba to skorygowac za pomoca Delay for phase estimation. Uzywajac strzalek zmieniamy wartosc, az wykres fazy bedzie minimalnie opadajacy ( ujemny ). Klikamy Update i Arta zmieni nam predelay na wartosc jaka wybralismy. Jezeli teraz z ciekawosci sobie sprawdzimy gdzie wg programu znajduje sie poczatek impulsu, to predelay bedzie zaczynal sie od miejsca kursora do poczatku impulsu glosnika.
Teraz mamy pewnosc, ze poprawnie wyciagnelismy minimum phase z tweetera i uzywajac tej samej wartosci predelay oraz tego samego miejsca cursora w czasie pomiarow kolejnych glosnikow w kolumnie, pomiar bedzie zawieral dokladne roznice fazowe wynikajace z innych odleglosci centrow akustycznych.
W programie do symulacji nie trzeba wprowadzac zadnych wartosci geometrii XYZ centrow akustycznych. Symulacja bedzie dotyczyc tylko miejsca z ktorego robilismy pomiar.
Czy bedzie jakas roznica w dokladnosci symulacji jesli uzyjemy tylko Max/Get? Nie bedzie roznicy, poniewaz zaleznosci fazowe nadal sa takie same. Roznica bedzie w dokladniej odwzorowanej fazie glosnikow.




Mozesz rowniez calkiem olac Max/Get i po ustawieniu Cursora i markera bramki, od razu przejsc do krzywej fazy Excess Phase i recznie usunac predelay.

To chyba najprostsza metoda exportowania poprawnych pomiarow z Arta do dalszej pracy ze zwrotnica, tym bardziej, ze nie kazdy soft do zwrotnic uwzglednia geometrie centr akustycznych glosnikow.


Tu masz wylazona teorie na temat poprawnego wyciecia predelay

http://www.excelsior-audio.com/Publi...eive_Delay.pdf

[Micwoj]

Dzięki Pogromco, poczytałem. Się zrobi.

W międzyczasie Luszti zaczął mnie namawiać do pochylenia frontu, żeby łatwiej zgrać fazę. Pomyślałem pomierzę jakie są odległości akustyczne między głośnikami.

Mikrofon dałem na spionowany statyw "z korbką" żeby mieć gwarancję stałej odległości frontu od mikrofonu, mikrofon ustawiałem w odległości 10cm od frontu kolumny w osi każdego głośnika i patrzyłem jaki jest czas między impulsem z głośnika a startowym (swoją drogą latencja jak drut, wszystkie 3 impulsy pomiarowe nachodzą na siebie).
Wyszło mi, że jeśli tweeter uznamy jako 0, to średniak jest opóźniony w stosunku do wysokotonówki jest 0,083ms (czyli ok. 28mm), a między tweeterem a wooferem jest 0,188ms czyli ok 65mm.

1. Ma taki pomiar sens, czy to niepotrzebne?
2. Po wrzuceniu do rysunku wyszło mi, że przy aktualnej geometrii frontu, żeby wyrównać czasowo wysokotonówkę i średniaka musiałbym pochylić obudowę o 10st (pomimo tego że osie głośników są od siebie dość daleko) co nie ma sensu, bo raz że w miejscu odsłuchu będę miał charakterystyki pod kątem, a dwa że będzie to wyglądać do bani

I teraz nie wiem co z tym fantem zrobić :( Pochylać kolumnę, czy dać sobie spokój? Jeśli tak, to o ile? Zbliżyć wysokotonówkę i średniaka do siebie (mógłbym nawet podfrezować front peerlesa, bo jest dość szeroki) czy dać sobie spokój? Kto poradzi?

[Pogromca mitow]

Pochylic mozesz zawsze, te 5-7 stopni zwykle wyglada ladnie, 10 to juz problem. Jesli braknie Ci pochylenia do zgrania fazowego, to zawsze mozna dorkecic te kilka mm za pomoca filtra Lattice.

Jesli juz, to bardziej bym namawial do porzucenia symulacji w SW i przejscie na VituixCAD, gdzie za pomoca prawidlowo exportowanych pomiarow zaprojektujesz zgranie czasowe na dowolna odleglosc odsluchowa, bez wchodzenia w kalkulacje centr akustycznych za pomoca trygonometrii.

[czarecki]

Nie wniosę kompletnie nic nowego do tematu ale trzymam kciuki za projekt. Mam nadzieję, że puścisz go na forum bo to chyba jest to czego szukam od dłuższego czasu:)
Powodzenia!

[Micwoj]

Co do symulacji to nie wiem, SW ma swoje zalety pod kątem samego rysowania zwrotnicy, a wykresy nałożyłem w nim, bo się łatwo nakłada i pokazuje :)
Vituixa jeszcze nie znam, na razie mnogość opcji do klikania mnie przerasta. Ale trochę się podszkolę, jeża także wyp...olę..
Faktycznie opcja uwzględniania geometrii to jego potężna zaleta.
Jeśli będzie czym się chwalić, to opublikuję, nie ma problemu.

[Pogromca mitow]

Schemat rysowania zwrotnicy jest praktycznie taki sam w Vituixie. Program się rozrasta ale jego obsługa nadal jest prosta i przyjzysta. Właściwie nie masz wyboru jeśli chcesz iść do przodu i się rozwijać :)

[Micwoj]

Dobra, wczoraj się wstępnie pobawiłem i nawet z jakimś tam efektem na tych pomiarach które mam. Rzeczywiście świetnie się reguluje przesunięcie głośników, od razu widać co się dzieje, super sprawa. Na razie dla zabawy, jak znów wyjdę na dwór z pomiarami, to dopiero będę miał na czym pracować.
Zastanawiam się nad symulacją miejsca odsłuchowego. Mierzę z metra na wysokości wysokotonówki. To znaczy że charakterystykę średniaka mam już pod kątem 10st i wooferów 26 i 36.
Dla 3m to będzie odpowiednio 4, 10 i 15st.
Czy korzystając z możliwości vituixa, nie sensowniej byłoby zmierzyć w osiach z tej samej odległości i zasymulować rozmieszczenie na froncie w programie? Co będzie bardziej precyzyjne?
No, zawsze mogę zrobić oba, porównać symulacje zwrotek w obu opcjach i zobaczyć co mi z tego porównania wyjdzie.

Zacząłem się nad tym zastanawiać, bo w miejscu podziału mam ładne sumowanie charakterystyk, a powyżej 5k już się odejmują.

[Pogromca mitow]

Oczywiscie, ze mozna wykonac symulacje z pomiarow na osi z kazdego glosnika, ale bedzie ona nieprecyzyjna, poniewaz brakuje Ci informacji o odpowedzi glosnika poza jego osia. Dlatego jesli chcesz wykorzystac pelny potencjal mozliwosci programu, wykonuje sie pomiary w osi pionowej i poziomej. Kazdy z glosnikow w kolumnie jest mierzony na jego osi, w zakresie 90 lub 180 stopni ( w zaleznosci czy uklad jest symetryczny, czy asymetryczny ), zarowno w pionie jak i poziomie. Dopiero przy takiej pelnej informacji o charakterystyce glosnika poza osia glowna ( w pionie i poziomie ) mozesz precyzyjnie symulowac wlasciwie dowolony punkt w przestrzeni, oraz oczywiscie masz poglad na Power Response gotowego zestawu. O ile pomiary w osi poziomej nie stanowia problemu i mozna je wykonac w pelnym zakresie 180 stopni, to w pionie niejest to takie proste, poniewaz niektore kolumny moga byc tak zbudowane, ze metoda polozenia na boku i pomiaru moze byc calkowicie niemozliwa.

Dlatego zawsze sa mozliwosci uproszczenia metody pomiarowej i symulacji. Program i tak bierze pod uwage wylacznie punkt w przestrzeni, wiec dla niego nie ma znaczenia, czy Twoje glosniki sa pochylone czy nie. Bedzie jedynie obliczal zaleznosci fazowe pod katem innych odleglosci odsluchu, ale caly czas na tej samej osi ( jesli wykonasz wylacznie pomiar z jednego punktu w przestrzeni ).
Proponowalbym na poczatek uzyc wlasnie takiego uproszczonego schematu. Vituix potrafi rowniez sam usuwac predelay i bramkowac, wystarczy ze zaladujesz mu pliki PIR z Arta, czyli pomiar Impulsu, a nie juz wyexportowanych charakterystyk czestotliwosci.

Podsumowujac. Pochyl kolumne o te kilka stopni, zrob pomiar na osi tweetera i nie zmienajac pozycji mikrofonu wykonaj pomiary sredniaka i basow. Dla pewnosci mozesz tez wykonac pomiary sum referencjnych, dzieki ktorym upewnisz sie na 100%, ze geometria w programie jest dobrze odwzorowana. Jak juz to uzyskasz, to po prostu zmien odleglosc symulacji na taka, jaka masz u siebie podczas odsluchu.
Pamietaj, ze tutaj najistotniejsze sa zaleznosci fazowe miedzy tweeterem, a sredniakiem. Bas i sredniak bedzie ciety przy czestotliwosciach, ktorych fale sa na tyle dlugie, ze taka super precyzja fazy nie jest istotna ( dlatego tez w praktyce nie wyrownuje sie czasowo woofera i sredniaka, chyba ze bys robil jakies diabelskie 1 rzedy akustycznie, ktore maja bardzo szerokie pasmo i w wyzszej oktawie faza bedzie sie gryzla z reszta glosnikow ).

[Micwoj]

Jeszcze raz. Mamy 2 aspekty.
1. charakterystyki pod kątem, napisałeś powyżej żeby się za bardzo nie przejmować i OK. Przy mojej geometrii frontu wygląda to tak:
- Dla pomiaru w odległości 1 metra, to kąty do średniaka i wooferów to 10, 26 i 36st.
- Dla odległości odsłuchowej, u mnie ok. 3m, te kąty wynoszą odpowiednio 4 10 i 15,
Różnica charakterystyki między 10 a 4st to sporo. U mnie w pomiarach dołek i górka na 10k na średniaku wygląda bardziej jak dla pomiarów SS dla 30st.
2. Faza:
Dla odległości wysokotonówka -mikrofon 1m, odległość średniak (front) - mikrofon wynosi 1013mm (czyli mamy przesunięcie w fazie o 13mm czyli 1/10 długości fali dla 2,5kHz)
Dla odległości 3m odległość średniak-ucho wynosi 3003mm.
Czyli różnica w fazie wynikająca wyłącznie ze zmiany odległości odsłuchowej wynosi 10mm czyli jak dobrze szacuję ok. 30st dla 2,5kHz.
Tak jak widać poniżej:


Co mogę zrobić? Korygować pozycję mikrofonu tak żeby znaleźć się pod kątem i w odległości odpowiadającej odsłuchowej. Bawić się tak?

[Pogromca mitow]

Co zrobić? Zrobić pomiary i zacząć prace nad zwrotnica. Za dużo się przejmujesz :)

1. Zrób pomiary z metra na osi tweetra, czy trochę dalej ( na ile pozwolą warunki pomiaru ) bez pochylenia.
2. Zrób to samo z pochyleniem kolumny 6-7 stopni.
3. Wrzucasz do Vituixa i lecisz ze zwrotnica. Stracisz mniej czasu nad wykonaniem pomiarów niż nad rysowaniem i zastanawianiem się czy to będzie działać, czy nie będzie.