Nowe 3 way na40stkę - 2x TIW 8" SS 18M Peerles korund 25mm

[Micwoj]

Dobra, przyjąłem :)

Nie na temat...

A teraz część filozoficzna To takie dylematy początkującego inżyniera (miałem podobne w swojej dziedzinie kiedy zaczynałem karierę) czyli "czy to też trzeba liczyć/uwzględniać, czy można pominąć?" Z doświadczeniem człowiek nabiera wyczucia co można, a co nie, a w końcu przychodzi ten moment kiedy inni początkujący zaczynają ciebie atakować takimi pytaniami :)

[siewcu]

Albo udajesz, że nie wiesz i nie atakują

[Micwoj]

1. nie wiem co to za odbicie zaraz za głównym impulsem. Wychodzi ok. metra od głośników i gdy przesuwałem kolumnę przód/tył, to odbicie przesuwało się razem z całością. To odbicie było też widoczne na poszczególnych głośnikach,poniżej przykładowo sam peerless:

Ponieważ w sobotę pogoda się zrobiła... No, ciężko powiedzieć że ładna, zmarzłem jak pies, ale znowu pobawiłem się pomiarami na dworze.


Porównując pomiary w domu z tymi na dworze zauważyłem że w domu mam sporo gładsze wykresy.

Zrobiłem na dworze pomiary z 1 i 2m (tak z ciekawości) I wieczorem analizując zauważyłem, że odbicie przesunęło mi się z mikrofonem.
Policzyłem sobie odległości. Przy metrowej rurce, przy pomiarze z 1m miałem 3m od impulsu karty do odbicia, przy 2m zrobiło się 4m. 1metr od głośnika do mikrofonu, 1m od mikrofonu do statywu, 1m od statywu z powrotem do mikrofonu. Razem 3m.
Więc to nie stół czy stołek, nie grunt, tylko statyw.
A na pomiarach w domu nie było widać, bo tam wycinałem to bramką jako odbicie od podłogi (bo mikrofon metr od podłogi, statyw też metr od mikrofonu...).

No i szarpie to pomierzoną charakterystykę.

Żeby było wesoło, odbicie od ziemi (wysokotonówka na wysokości 2,2m, na ziemi kołdry i koce) ma sporo niższą wartość niż odbicie od statywu (ze 2x)

Znowu muszę wyjść na dwór, tym razem z jednorurkowym statywem do oświetlenia (używałem zwykłego foto z 3 wysokimi nóżkami) i spróbuję go wytłumić. Ciekawe co mi z tego wyjdzie :)
Ale dzisiaj na ziemi śnieg, znów muszę poczekać na jakąś pogodę.

[Micwoj]

No i miałem wczoraj wyjść na pomiary, ale zrobiło sie 1st i stwierdziłęm że nie będę sobie tyłka odmrażał. A dzisiaj...Śnieg...
No to pobawiłęm się vituixem na tym co mam. Co wy na to? Co poprawić i w którą stronę?

[Micwoj]

[Meteo]

No i miałem wczoraj wyjść na pomiary, ale zrobiło sie 1st i stwierdziłęm że nie będę sobie tyłka odmrażał. A dzisiaj...Śnieg...
No to pobawiłęm się vituixem na tym co mam. Co wy na to? Co poprawić i w którą stronę?

Nie znam się, ale masz spore problemy ze zgraniem fazowym przetworników. Pomiędzy 3-4kHz masz widoczne podbicie przez średniotonowy, który ma rezonans. Widać też że jest duży problem ze zestrojeniem głośników basowych z średnim. Środnio i wyskotonowy są znacznie głośniejsze niż bas.

[Micwoj]

Wydaje mi się że te 3-4k to dyfrakcja, zwróć uwagę że bump jest i na średniaku i na wysokotonówce. I zdaje mi się że sumują się w miarę poprawnie.
co do niskich to nie wiem na ile obcięcie wynika z bramkowanie a na ile z rzeczywistości... Więc celowałem się na ok 100hz zakładając że woofery nie mają w rzeczywistości tak ostrego spadku.
Bardziej mnie niepokoją ostre krawędzie działania filtrów, bo to trochę wygląda jakbym miał za dużą dobroć, ale nie umiem sobie z tym poradzić zachowując fazę i rozsunięcie cięcia.
No i muszę jeszcze pomierzyć z pochyleniem, na wysokości średniaka i na wys wysokotonowki, bo przy prostej między tymi wysokościami to jest różnica mieć/nie mieć zgrania faz.

[Pogromca mitow]

Jak masz dwa basy w jednej obudowie, to nie ma potrzeby dublowania ich charek. Po prostu mierzysz oba basy równolegle z jakiejś tam docelowej odległości. Dokładne obliczanie ich AC nie jest konieczne, bo podziały i tak wypadają na długich falach, gdzie takiej super dokładności fazy nie potrzebujesz.
Do pomiarów far field wooferow, powinieneś dodać pomiar z bliskiego pola, skorygowane dyfrakcją obudowy. Filtracja basu jaka założyłeś nie ma prawa działać bez układów korygujących LCR. Do tego jesli dobrze widze, to masz spadek impedancji ponizej 2 ohmow - kosmos.
330 uf na średnim to zdecydowanie za dużo. Możesz zastosować wyższy podział z łagodniejszymi zboczami filtrów, również od strony tweetera. Jeśli masz tam pochylenie, to powinno dać rade zrobić 2 rzad z korektorami na tweetrze i sredniaku.
W torze filtra kopułki masz rezystor 180 Ohm i kondensator 10mF?
Dla mnie cala ta zwrotnica jest do wywalenia, ale niech wypowiedzą się w tym temacie bardziej doświadczeni "zwrotkowcy", jakich mamy tutaj na forum. Luszti zwrotkował dwa Tiwy w 3 way, może Ci podpowie jak powinna wyglądać filtracja, jaką mieć bazę do pracy.

Możesz również wrzucać paczki plików PIR z impedancjami i korekcja mikrofonu, to może będzie łatwiej spojrzeć na te pomiary i coś doradzić.

[Micwoj]

A, no to tak. 180r równolegle już nic nie robi, 10mf w szeregu też nie, po prostu łatwiej mi było zmienić wartość na kosmicznie dużą niż wywalać elementy i poprawiać łączą.

[Pogromca mitow]

Nie trzeba wywalać elementow, masz od tego opcje Open/Short dla kazdego elementu w zwrotnicy.

[Micwoj]

Dzięki, PM.
W ogóle to jest nienormalne. Prawie kwiecień, a 5 dzień z rzędu codziennie śnieg pada. Nie mogę powtórzyć pomiarów i skończyć tematu :( Nie będę się w błocie nurzał.

Jak zrobię to wrzucę te PIRy. Mikrofon swoja droga mam nie kalibrowany. WM61 sprzed lat..

[Micwoj]

Prace powoli ale postępują. Dzięki Lusztiemu - zwrotkuję. Kombinuję, słucham, kombinuję... Jakoś idzie :)

[Pogromca mitow]

Działaj panie, samo się nie zrobi :)

[Micwoj]

Poniżej moja zwrotka w Vituixie, piry, plik kompensacji mikrofonu, zaraz z drugiego komputera podrzucę geometrię frontu. Będzie ktoś tak miły i zobaczy czy czegoś nie schrzaniłem? Pogromco? W tej chwili w takiej wersji słucham i mi się podoba.
Pytania:

1. Nagrania z lat 80tych były inaczej masterowane i one brzmią suchotniczo. Trochę nie wiem co z tym zrobić, bo jak podciągam basem żeby dobrze grały, to współczesne nagrania zaczynają dudnić. Ma ktoś jakiś patent?

2. Na 7-10khz na wysokotonówce jest najpierw dołek a później górka. Wyszło mi że wynika z wysokotonówki, chyba dyfrakcja o krawędź blachy obudowy, albo zawieszenia, bo jak ponaklejałem malutkie trókąciki z pianki samochodowej wręcz włażąc na zawieszenie, ten temat się wypłaszczył. Nie wiem czemu tak, na fabrycznych pomiarach tego nie ma. Już myślałem że uszkodziłem głośnik, ale nie, oba mają identycznie. Możliwe to czy coś źle robię?

3. Scena jest dobra, czy nawet bardzo dobra, ale miałem taką błędną wersję zwrotki, że scena się zrobiła wręcz rzucająca na kolana. Tyle że wtedy miałem źle podział, średniotonówka grała wysoko, wysokotonówka nisko i ponadto źle zapiąłem pułapkę na brakeup średniaka. Wysokotonówka grała w szerokim paśmie wspólnie ze średniakiem i generalnie nie brzmiało to, hałaśliwe było. Natomiast zgranie było takie, że nawet jeśli wysunąłem się w bok poza linię kolumn (bo mi żona kanapę zajęła :) ), dalej słyszałem ptaszki z lewej, lektora z grubsza po środku itp (akurat film Davida Attenborough puściłem). Niestety nie zapisałem sobie tej wersji, bo miała błędy, ale zastanawiam się czy nie dałoby się tego wrażenia odtworzyć w wersji z poprawną filtracją? Nie udało mi się odtworzyć tego wrażenia.

zmierzona geometria frontu



dobry 1 rząd V2.zip

[Pogromca mitow]

Zerknę na te pomiary, jak znajdę wolną chwilę...

[Pogromca mitow]

Pewnie Ci się nie spodoba, co napisze, ale wg mnie te pomiary sa za slabe, aby zbudować na nich precyzyjna zwrotnice, szczególnie biorąc pod uwagę jakość zastosowanych przetworników. Do tego brak pomiarów near field wooferow i średniaka. Dla pomiaru basu dosc szybko odbicie, co nie pozwala na założenie bramki dłuższej niz 5ms. Co prawda mozna dac dluzsza i wygladzic, ale raczej nie o to w tym chodzi.

Ja bym sie nie podjal budowy zwrotnicy w oparciu dane jakie zaprezentowales. To troche druciarstwo. Jesli warunki nie pozwalaja na uzyskanie dlugiej bramki na basie, to trzeba mierzyc blizej, z okolo metra na osi basow, oraz uniesc kolumny na taka wysokosc, aby uzyskac mozliwie dluga bramke. Przy takich pomiarach raczej bedzie zmuszony do wykonania serii pomiarow offaxis w korkach co 10 stopni na osi kazdego glosnika. Inaczej dane do symulacji beda bledne. Przy pochylonych kolumnach, trzeba ja uniesc, do kata prostego, a punkt obrotu musi znajdowac sie na froncie mierzonego glosnika, tak aby uzyskac jak najmniejszy blad pomiarowy.

Cala metoda pomiarow i ich obrobki jest opisana przez Kimmo w instrukcji dla Arta, REW i Sound Easy. Czytaj, ucz sie i ruszaj z miejsca.

[Micwoj]

Poczekaj, poczekaj.

Kolumna stała na dworze na wysokości ok. 1,2m. Podobnie jak na pierwszej focie, ale jeszcze znalazłem dodatkowo metrowej wysokości skarpę, nieco to pomogło chociaż niewiele. Pierwsze odbicie w ogóle pojawia się na ok. 16ms i prawdopodobnie jest to statyw, bo przesuwało się razem odległością mikrofon-kolumna.
Odbicie od gruntu zaczyna się dopiero na 20ms, czyli wychodzi bramka jakieś 10ms. Może się mylę, ale to odbicie na 16ms nie wprowadza jakiegoś dużego szumu ani zawirowań fazy.

Robiąc FRD z pir-ów ustawiałem bramkę tak by nie wprowadzać za dużo śmieci. Czyli dla tw i mid dałem koniec pomiaru w ok. 20ms, dla wooferów pojechałem daleko dalej i skończyłem dopiero gdzieś w 70ms. I na tym symulowałem zwrotkę.

Dorobiłem nearfieldy i tak to wygląda:


IMO wielkiej różnicy w zwrotnicy nie zrobi, nie? Tak sobie myślę, że dół jak wyjdzie tak wyjdzie tj. obudowa zamknięta, sama sobie zacznie charakterystyka spadać z zaburzeniem pochodzącym od dwu głośników (grzebień) Więc w sumie powinienem się dopasować poziomem między średniakiem powyżej tych 200-300hz i wooferami korygując jednocześnie baffle step.
Pomimo zaszumienia, przy tak dużej bramce na wooferze, widać już z grubsza przebieg poziomu, widać gdzie zaczyna się baffle step itp.

Kwestia jest tego typu, że muszę oddać elementy do zwrotkowania, więc nie zacznę od nowa.. Najwyżej może powalczymy na spocie, jeśli będzie czas i chęci.

[Pogromca mitow]

Na dodane opcji ETC bardzo fajnie widać odbicia. W przypadku Tweetera pierwsze odbicie masz po okolo 6,1 ms ( liczac od impulsu tweetera ) i kolejne po okolo 10,6 ms. Wplyw odbicia jest bardziej widoczny przy uzyciu bramkowania oknem Rectangular. Takie zafalowanie samo w sobie nie wplywa jakos znaczaco na dokladnosc fazy czy wykresu czestotliwosci, szczegolnie jesli uzyje sie prawego okna Tukey czy Hanning.



Dla sredniaka masz taka sama sytuacje, ale tutaj z uwagi na znacznie szersze pasmo czestotliwosci, ktore jest nam potrzebne do dokladnej symulacji, powinnien byc dodany pomiar nearfield.




Dla basow jest ciekawsza sytuacja. Porownajmy bramke o dlugosci 5 i 60 ms. Jak widzisz, odwzorowanie fazy jest bardzo zblizone, szczegolnie w miejscu niskiej srednicy, ktore interesuje nas z uwagi na przewidywany podzial zwrotnicy. Fazy sa podobne, poniewaz predelay jest wyciety tak samo, a dla nizszych czestotliwosci, dlugosc fali daje nam znacznie szersze pole tolerancji. Natomiast widocznym problemem jest odpowiedz czestotliwosci, ktora w zakresie niskiej srednicy i niskiego basu zawiera odbicia, czym swiadczy wykres ETC.
Ale ten pomiar z dluga bramka pokazuje rowniez inne ciekawe rzeczy, szczegolnie w zakresie 230-330 Hz, gdzie widac znaczne znieksztalcenia liniowe pasma, podbicie na 100hz ( ktorego nie ma prawa byc ), rezonans falowy przy okolo 150hz ( niedotlumiona obudowa, niezbyt skuteczne rozpraszanie fal stojacych ). Widac to rowniez na pomiarze impedancji wooferow oraz na near field jakie wrzuciles w ostatnim poscie. Przy bramce 5 ms pasmo startuje od 200hz, ale jak wiemy dopiero powyzej podwojeniu tej czestotliwosci daje nam dokladny wglad w pasmo czestotliwosci.

Zafalowania na niskiej srednicy moga bys spowodowane znieksztalceniami fazowymi przy wspolpracy dwoch wooferow, ale nie jest to pewnik. Do takich przypadkow powinnno sie podejsc nieco glebiej, analizujac pomiary near field wooferow ( mierzac w parze i osobno ), oraz pomiar na osi wooferow ( nie na osi tweetera, czy gdzies miedzy tweeterem, a sredniakiem ) wraz z pakietem pomiarow offaxis do kata przynajmniej 90 stopni. To pozwala juz bardzo dokladnie zmierzyc z dluga bramka ( jesli glosniki znajduja sie daleko od plaszczyzny odbicia oraz pomiar jest robiony z okolo metra lub mniej ) ewentualne rezonanse, ktore jesli powstaja do beda sie utrzymywac praktycznie na kazdym pomiarze poza osia on axis.



Wbrew pozorom pomiar takich konstrukcji to nie jest taka prościzna jak się może wydawać.

[Micwoj]

Kurr... No to wiem że nic nie wiem :( jakieś warsztaty z zaawansowanego pomiaru na spocie?
Jak już myślałem że jakieś podstawy zdobyłem, to widzę że stanąłem tylko przed większą górą.
Na razie temat zostawiam, składam zwrotkę tak jak mam, brzmi to dobrze, jestem umiarkowanie zadowolony. Jak będę miał docelowe pudła, zacznę ciąg dalszy. Póki co muszę na nie do lipca poczekać

[Pogromca mitow]

Mozna zobic na spocie jakis dzien z pomiarow, obslugi programow i symulacji. Czemu nie.