27TDFC + STX15AX + MDS08

[Pawel S.]

cysiaczek, to narazie bedzie skladak z monitora + sub. jak sie okaze ze warto inwestowac w MDS05 to kupuje je jak tylko sprzedam DLSa (patrz allegro)
wtedy dopiero sie wykoa skrzynki docelowe - ma powstac 3-4 kompletow tych kolumn w samym koszalinie :P

[Kezo]

Do pomiaru użyłem pliku kalibracyjnego. Nie pamiętam jak to było z tą górką, czy to nie powstało dlatego, że chciałem mieć jak największą rozdzielczość w granicach "łączenia" głośników, to takie ustawienie markerów moglem dać...

Ja sie na ten pierwszy rząd przy podziale STXa nie uparłem. Na razie mam za małą wiedzę, żeby sie na cokolwiek upierać. Twoja zwrotnica wygląda bardzo atrakcyjnie pod kątem charakterystyki (dzięki za zaangażowanie), ale faktycznie można by to zrobić lepiej. Konfiguracja prosi sie niższy podział (choć ceny cewek trochę odstraszają), ale na tym co mamy w tej kwestii nie da sie bazować.

Wiec tak, jak radzisz Yoshi, sprobuję jeszcze raz dokonać pomiaru (w sobotę może sie udać), tym razem na SB Live 5.1, ale nie wiem czy uda mi sie naprawić tda7294. Przy okazji dokładniej pokombinuję z ilością wytłumienia (z obudową wiele już nie mogę zrobić - wykończona).

[Yoshi_80]

Stosując Liva powinny wyjść ci modelowe pomiary. Najpierw sprawdz pomiary impedancji, powinny być gładkie jak pupcia niemowlaka . Wtedy pomiary OnAxis wyjdą również dobrze.

Do celów projektowania zwrotnicy mozęsz wykonać pomiary z kilkoma długościami bramkowania. WYższy podział możesz symulować dla pomiarów o krótkiej bramce, nawet 8-10ms.
Dla dolnego bramke mozna śmiało wydłużyć. Lekkie odbicia nie bedą kłopotliwe, po zasymulowaniu zawsze mozna wygłądzić i podejzeć w klarownejszej postaci.
Warto mieć też pomiary nearfield aby podejżeć działanie filtrów dolnego podziału.

Ceny cewek odstraszają? Czy ja wiem, 3,9 rdzeniowa nie bedzie wiele droższa niż jakaś mniejsza. Dla średniego mozna zastosować cieńszy drut , np 0,8-1mm , będzie tańsza.

[Rfck]

Yoshi, nie lepiej robić filtracje niskotonowca na pomiarze nearfield? przeciez onaxis nie jest wiarygodny ponizej 500 Hz ...

[Caleb]

swoja droga czym sie technicznie rozni pomiar nearfield od onaxis poza odlegloscia mikrofonu?

[cysiaczek]

Pewnie tym czym rozni sie On Axis od 30 degrees i 60 degrees, czyli nazwą pliku ze zmierzona charakterystyka.

[Yoshi_80]

W zasadzie ja robie na obu pomiarach na raz. Pomiar nearfield bardzo ładnie pokazuje działanie filtru, modelowo wręcz. Jednak ma pewne mankamenty. Pierwszym z nich jest to, że nie pokrywa on się dokładnie przebiegiem z pomiarem on axis, np baffle step. Druga poważniejsza sprawa to, że na pomiarach on axis lepiej widać zgranie fazowe i ogólną ch-kę , bo filtr to nie tylko miejsce podziału , warto widzieć co się dzieje oktawę czy dwie wyżej, na nearfield tego tak nie będzie widać jak na on axis. Takie przynajmniej jest moje zdanie.
Czyli warto posiłkować się nearfield aby ładnie dopracować filtr np pod względem kształtu opadania ch-ki a on axis wykorzystać do ogólnego potwierdzenia założeń. Nie da się przecież zmierzyć obu głosników na raz metodą nearfield .

Pomiar pod kątem w przypadku podziału na niskiej częstotliwosci nie ma znaczenia.

[Rfck]

Czyli jeśli chcesz zrobic podzial na powiedzmy 300 Hz to przeciez onaxis tego nie chwyci a jak uchwyci to pomiar nie jest wiarygodny i nie wiadomo jak sie odniesc do tego, nie wiem jak długa bramke musialbys ustawić, jak postepowac w takim przypadku ? analogicznie sprawa sie ma w konstrukcji 2,5 droznej.

[Yoshi_80]

Pomiar spokojnie uchwyci, wystarczy wydłużyć bramkę na 20 nawet 30ms i złapie :). Lekkie odbicia nie maja znaczenia. Możńa też stosować pomiar farfield + wygłądzanie aby uzyskć obraz przebieg pełnopasmowego. Pewne rezonanse pokoju sie naniosą ale to przecież można zignorować, wiedząc ze to nie wina kolumny, nas interesuje średnia. Wtedy widać dobrze równowagę tonalną, np ilosc basu na 100Hz w sosunku do ilosci na 500Hz . Zwykły on axis tego nie pokaże ale farfield z wygladzeniem już tak :)

[Rfck]

czyli w pomiarach niskich czestotliwosci onaxis nie licza sie odbicia?
Lepiej onaxis z długa bramką czy farfield z wygładzeniem ( jakim wygladzeniem 1/8 oktawy)? czy bardziej?

[Yoshi_80]

Odbicia zawsze maja znaczenie ale nie fałszują one głownego przebiegu pomiaru bo jedynie wprowadzają szum który mozna wygładzeniem zlikwidować. Wygładzeń i długich bramek nie stosuje się do celów projektowania zwrotnicy bo sa problemy z fazą, druga sprawa przy projektowaniu zwrotnki dla podziału np 3,5kHz mozna zmierzyć bez odbic i mieć gładki wykres.

Przy pomiarze dla niskiego podziału mozna zastosować kompromis, mierzymy długa bramką, wygładzamy, zapisujemy ch-ke do podglądu. Robimy drugi pomiar, też z długa bramka ale nie wygładzamy.
Wygładzone pomiary są do obejżenia ch-ki, jej głownego trendu, wygładzenie 1/10, 1/8 czy nawet 1/6 mozna zastosować bez obaw, zaleznie od wymaganej czytelności i ilości odbić, nie zafałszuje to mocno nurtu ch-ki, to jest tak naprawde uśrednienie posiadanych próbek, dlatego odbicia znikaja bo mają głownie charakter zmienny (plus-minus więc w ujęciu średnim się znoszą). Przecież wąskie zmiany ch-ki sa malo wazne z punktu widzenia zwrotnicy, nie mamy na to wpływu (pomijając zjawiska rezonansowe, które czasem celowo sie eliminuje).
Wygładzony pomiar z długa bramką obrazuje dość dobrze zjawiska jak równowaga tonalna czy BS, to chcemy złapać projektując kolumne jako całość. Szczególy to poziom głębiej kontrukcji, początek to ogólny charaketr.

Projekt zwrotnicy mozna przeprowadzać jednoczęsnie na pomaize nearfield i on axis z długą bramką. Po obliczneiu zwroty na pomiarze on axis, można dać wygładzenie wyników obliczeń i obejżeć.

Między farfield a onaxis różnice zacieraja sie przy bardzo długiej bramce rzedu 50ms lub wiecej. On axis długo bramkowany to taki regulowany farfield :)

[Rfck]

YOshi a mógłbyś przedstawić kolejno swój sposob na poprawne pomiary do konstrukcji 3 droznej ? Jak ustawiasz pomiar jak to wyglada w praktyce, rozumiesz chodzi mi o takie male FAQ

[cysiaczek]

Ja dorzuce pytanie od siebie. Z jakiej odleglosci mierzyc i jaka bramke ustawic, zeby najlepiej zaobserwowac efekt BS (powiecmy ze dla kolumny o szerokosci 20 cm, pomiar onaxis)? Dysponujemy pokojem o wysokosci 3,5 m , wymiary podlogi 6x6 m.

[Yoshi_80]

Spróbuję tak krótko, może później rozszerze jak będzie konieczność :

Wykonujemy pomiary z odległsoci 1m. Im większe pomieszczenie tym lepiej , 6x6x3,5 m cysiaczka jest wręcz idealne, ja robię w troche mniejszym, głownie niższym.
Stawiamy zestaw kolumna-mikrofon na środku pokoju, odległosci do każdej ze scian są wtedy najwieksze. Miedzy kolumne a mikrofon wytłumienie, u mnie koc , materac , kołdra , co jest. Kołdra działa bardzo dobrze :). Można wykonać próbny pomiar pulse response dla kopułki i porpawić wytłumienie jak będzie to miało jakiś wpływ na zredukowanie odbić.

Jak do tej pory elementarz, to co już dawno pisałem w arcie.

Wykonujemy pomiar krótką bramką ale min 8ms. Brakma to róznica miedzy poczatkiem impulsu głownego (tam stawiamy marker startowy) a markerem końcowym. Jezeli warunki (pierwsze poważne odbicie przed którym stawiamy marker końcowy) pozwalaja na dłuzszą brakmę to oczywiscie korzystamy z tego :).

Przykład:

Tu widać odbicie dość wcześnie. Oczywiście nie ma co się mocno trzymać długości bramki i można postawić stop markera na 10ms i skrócić pomiar do nieco ponad 6ms. Jednak trzeba pamietać o tym jak bardzo ograniczy to pasmo, pierwsza próbka na ok 170Hz, cokolwiek sensownego bedzie widać od 500-600hz. Do pomiaru kopułki idealne, do średniego już trochę gożej. Jednakljest to na tyle mocne odbicie, że trzeba je wyciać, prawdopodobnie sufit :/ .

Robimy pomiar on axis średniego i wysokiego. Niski niekoniecznie ale też można.
BS dla średniego juz powinien być zauważalny w jakimś stopniu (kwestia parametrów obudowy , ułożenia głośnika , rodzaju głosnika, jego naturalnej ch-ki itd , maja wpływ na przebieg ch-ki i "widoczność" BS).

Np:

Tu pmiary on axis kompletu głośników. Jak sie przyjżycie, to widać, że każdy kolejny głosnik ma bardziej zaszumioną ch-ke. Kopułka prawie głądką, średniemu juz wydłuzyłem bramke, niskiemu jeszcze bardziej aby "zyskać" w dolnym paśmie.
Pomiar niskiego w dolnym paśmie nie jest rozstrzygajacy ale juz jest wartościowy.

Robimy drugi zestaw pomiarów on axis z wydłużoną bramką dla głsoników średnio i nisko tonowego. Ile wydłużyć - kwestia doświadczalna. Bramka 20ms da pomiar od 50Hz, 30ms od 30Hz. Można posiłkować sie pomiarem pulse response który wykonaliśmy uprzednio i popatrzeć jak sie rozkłądaja odbicia, jak na np 30ms pojawia sie jakis wielki syf, to dajemy stop markera na 29,9 ms .
Można wykonać omiar farfield i wygładzić 1/8-1/3 oktawy. Widać będzie na tym pomiarze bardzo mocne pofalowanie wynikające z rezonansów pokoju. Przyjmujemy wartość średnią jako punkt odniesienia SPL głośnika (np chcąc wiedzieć ile basowy ma na 70Hz).

Na podstawie tych pomiarów juz bedzie widać BS. Przy szerokiej ściance "zejscie" efektywnosci będzie dość nisko. Póżniej dodam tu pomiar tonsila 16/50/6. Pomimo zafalowań na pomiarze farfield, widać jak na dłoni różnicę średniej efektywności między zakresem 50-150Hz a zakresem 300Hz w górę. Róznica to ok 3-4dB. Jak to się porówna z symulacją obudowy w edge, staje się jasne, że obniżenie akurat w tym miejscu nie jest przypadkowe.

Np:



Pomiar farfield średniego (tonsil 16) i niskiego (tonsil 20), na pomiarze średniego u góry naniosłem linie średniej efektywności. Pomimo, że pomiar jest pokiełbasiony rezonansami pokoju (stąd takie uchyby w górę i w dół), widać wyraźny skok efektywności wywołany zapewne BS. Zreszcztą czym by nie był to taką informacje ciężko wyłuskać z krótko baramkowane on axisa. gdyby ktoś robił sobie kolumienke na pojedynczym tonsil 16 i miałby taką własnie ch-ke. Basik obnożony o parę db względem reszty pasma. Z tak nisko położonym uskokiem naprawde cieżko jest walczyć zwrotnicą. Przy układzie 3 droznym ten problem jest mniej ważny.
Na ch-ce niskiego Bs się zbyt nie odznacza. głośnik jest położony w innym miejscu obudowy do tego mierzony jest pod kątem gdyż mikrofon nakierowany na miejsce miedzy kopułka a średnim (wiec średni też pod lekkim katem), tworzy spory kąt z niskim, szczególnie przy odległosci 1m. To mogło trochę zamaskować BS. W tym przypadku nie ma co się martwić i tak będzie filtr.

Mając komplet pomiarów można przystąpić do projektowania filtrów. Ja zawsze zaczynam od zestawu niski-średni. Nanosze zmierzone ch-ki na siebie, ustalam wstępnie punt fultracji i projektuje filtr. Dla filtru głosnika średniotonowego, dorzucam często od razu jakiś filtr dolnoprzepsutowy, tak pro forma aby coś było, czyli np 0,68 mH, 4,7uF , później do zmienie.
Następnie standard, filty optymalizuje aby do siebie pasowały, faza , amplituda , itd.
Efekt BS moze byc często pomocny, często też przeszkadzać, wszystko będzie zależeć od strategii filtracji. Przy wyższym podziale może trochę namieszać w pasmie wyższego masu i niskiej średnicy , 100-400Hz. Przy niskim podziale, można wykorzystać naturalny spadek w wyniku BS jako część lub początek filtracji średniego.

Ew. sprawdzam działanie filtrów na ch-kach nearfield, to sie często przydaje dla średniotonowego bo widać ew wpływ rezonansu mechaniczneog głsonika na skuteczność filtracji.

Jeżeli symulacje są zakończone, fltr LP dół /HP średni zaprojektowany, składam to fizycznie i mierze , on axis , far field, oczyszczam wygładzeniem, patrze na wartość średnią ch-ki , czy się zgadza z symulacją, czy ilość średnich do wysokich niskich jest odpowiednia itd.

Dorabiam filtr Lp średni / HP wysoki. Łącze ten bajzel w całość, mierze połnopasmowo. Mierze każdy głośnik z osobna. Mierze na krótkiej i długiej bramce on axis. Sprawdzam zgranie głosników (nanosze na pomiar pełnopasmowy pomiary poszczególnych głosników i wychwytuje błedy).

Np:

Porównanie pełnopasmowego on axis z jakąś brakmą , nie pamietam jaką no i far field. Widać na farfield wyraźny zysk na paśmie od 200Hz w dół, są rezonanse pokoju ale pomiar jest wystarczajacy. Niestety tak gra kolumna w rzeczywistym pomieszczeniu, lub nawet gożej bo tu stała na środku i nie pogiełbasiło wiecej pasma anizeli przy ustawieniu w rogu.

Nie mam w tym pliku akurat schematu i pełnych pomiarów zwrotnicy, być moze coś pousuwałem albo tak było, to są pomiary sprzed półtora roku i troche niepamietam co ja tam wtedy wyrabiałem :). Często pomiar robię "na chwile" tylko żeby sprawdzić czy cos mi działa tak jak zakładam, nawet nie zapisując tego pomiaru żeby nie mieć za dużo plików.

No i odsłuch. Ilość basu trzeba określić subiektywnie, ch-ka moze pokazywać, że jest równo, odłuch że za dużo/ za mało. To już kwestia podobań, zawsze poprawić proporcje poprzez mniejsze / wieksze tłumienie sekcji średnio-wysoktonowej.

Kilka uwag końcowych :
dobrą skuteczność filtracji i końcowe efekty zgrania głsoników uzyskuje się dla filtrów 2 rzedu dla nisko i średnio tonowego przy donym podziale. Filtry 1 rzedu są trochę mało skuteczne i prawie nie daja możliwosci poprawek, zmiana warosci cewki LP niskotnowego czy kondensatora HP średniotonowego niewiele wnosi poza zmiana punktu podziału jednak nie ma możliwosci precyzyjnego kształtowania ch-ki i poprawek w zgraniu fazy.
Stromszy sposób filtracji średniego mimo wszysto moim zdaniem bardziej się sprawdza.
Rezystancja cewki w fitlrze HP średniego, ma spory wpływ na fazę, warto o tym pamiętać.
Dużo daje pojedynczy opornik tłumiący między filtrem HP i LP średniego. Ma kolosalny wpływ na ch-kę, warto to wykorzystywać :).
Noi i chyba warto wykorzystać głsonik średniotonowy w możliwie szerokm paśmie. Czyli odfiltrować niżej a lepiej od dołu i miec szersze pasmo od powiedzmy 300Hz, niż filtrować wyżej i słabiej i mieć węższe pasmo.

[Caleb]

proponuje przykleic watek, badz same wypowiedzi yoshiego - kazdemu sie przydadza, kto bedzie walczyl ze zwrotka... :)

[Pawel S.]

Spróbuję tak krótko

i 5min czytania... :lol:

[Rfck]

Heh im więcej tym lepiej, najlepsze są rady osób obytych z programem oto mi chodziło
DZIEKI!! Świetna Robota, proponuje abyś spłodził jakiś art na audiomani jak znajdziesz czas bo napewno sie przyda!

[cysiaczek]

Swietny post, Yoshi_80 widze ze ostatnio masz chyba duzo wolnego czasu. Jak mozesz to napisz jeszcze jak manewrujesz mikrofonem podczas tych pomiarow?

[Yoshi_80]

Kurde no nie mam taki pełnych pomiarów pod katem arta, zwykle mi się śpieszy i wykonuje minimum. Jak mi ktoś znowu podeśle jakaś 3 drożna kolumne na pomiar (chyba nawet wiem kto hehe) to zrobię wiekszą ilość pomiarów (zawksze sobie to obiecuję).

Mikrofonem prawie nie manewruje. Jestem zdania, że trzeba ustalić położenie i sie go trzymać. Słuchacz też nie chasa po pokoju, nie kuca, nie skacze (no chyba ze impreza), tylko ma dyńke na jednym poziomie. Mozna ustalić położenie mikrofonu odpowiadające słuchaczowi i mierzyć. Przestawianie mikrofonu dla każdego z głośników zpowoduje, że faktycznie zmierzymy ch-kę każdego z głosników. Ale nie do końca ch-kę głosnika w kolumnie. Po pomiar całości zestawu vs pomiar poszczególnych sekcji z przestawianym mikrofonem, nie będzie sobie równy.
Najlepiej wiec przytwierdzic mikrofon na jakiejś tam wysokości i odległosci i jechać z pomiarami.

Oczywiście do innych pomiarów czasem trzeba przestawić, np pomiar pod katami na boki czy nawet pod katami góra-dół, czy pomiar nearfield. Ale to są oczywiste sprawy.

Projektowanie zwrotnicy to jest prosta sprawa, trzeba tylko kierować sie paroma prostymi zasadami, żeby wszystko wyszło i żeby nie stworzyć jakiegoś zwrotnicowego potworka. Trzeba w większości kierować się słuchem, na zasadzie , że odsłuch -> coś nam się nie podoba -> szukamy przyczyny w zwrotnicy.
Np wokal zakłuje czy jest zajasny, patrzymyna ch-kę i wioskujemy, że moze to jest górka na 5kHz. , mała modyfikacja zwrotki, podmiana oporniczka czy ceweczki, pomiar i znowu odłuch. Jak siepoprawi to mieliśmy rację. Tak można poprawić niemalże każdy fragment pasma ale wymaga sporo czasu, czasem bardzo dużo. Dlatego nie wierzę w zwrotnice zaprojetkowane w kilkadziesiąt minut. One będą poprawne technicznie, faza , amolituda itd ale nie będą na 100% najlepiej brzmiącą zwrotnicą dla tych głośników. Bo przysiadajac parę godzin czy dni będzie mozna wprowadzić wiele kluczowych poprawek :)

[Kezo]

Dzisiaj zrobiłem nowe pomiary z rożnymi bramkami, również nearfield i farfield, na Soundblasterze i tda2050. Te zdają sie być bardziej realne (zwłaszcza impedancja). Może teraz uda sie to skleić na niższej częstotliwości ?

http://www.wrzuta.pl/pliki/wAsBgrSjWV/pomiar