Wiarygodnosc pomiarów SW

[n_omyzs]

Rfck, w takim razie prosze moda o usuniecie mojego bezzasadnego posta, ktory maskuje moja niewiedze. Kolega niech sie wypowiada bo przeciez dobrze prawi i oftopa nie robi jak ja.

[Sound Wave]

no tak ale weźmy na przykład jakiś głośnik 15cm powierzchnia samej membrany to 77cm^2 a membrana + całe zawieszenia to 115 różnica robi się dość duża... wiadomo najlepiej przyjąć 1/3 albo 1/2 jak się nie chce komuś robić budy testowej.

jak najlepiej określić ile powinniśmy brać?? podam parę zasad

głośniki na sztywnym zawieszeniu 1/2 do 2/3
głośnik na miękkim zawieszeniu fałd cienki 1/3 do 1/2
duży fałd miękkie zawieszenie 1/4 do 1/3

[Rfck]

No i w koncu cos na temat, Sound Wave a moge zapytac skad wziales te zasady ?
Ty dales porownanie powierzchni samej membrany do membrany z calym zawieszeniem
to juz faktycznie roznica jest całkiem spora, mi chodzilo raczej o membrana+1/2 zawieszenia vs. membrana+1/3 zawieszenia, tutaj roznica bedzie niewielka.

|Co do tych zawieszen co wymieniles to:
zawieszenie miekkie - pianka
twarde - guma , ew. zawieszenie glosnikow estradowych
jakbys mogl poprawic mnie i bardziej szczegolowo opisac o tych fałdach.

[Sound Wave]

zawieszenie twarde - estradowe (uplastyczniona celuloza tkanina impregnowana itp)
zawieszenie miękkie guma pianka i tym podobne

fałd zawieszenia - chodzi o ten "balon" np weźmy pod lupę głośnik z takim zawieszeniem http://www.allegro.pl/item463488259_..._nowy_bcm.html
albo coś takiego
http://www.allegro.pl/item464168353_...rt_tonsil.html

od razu widać że branie zarówno w jednym jak i drugim przypadku takiej samej części zawieszenia będzie błędem - "gra" tylko ta część zawieszenia która jest blisko membrany powiedzmy ze 3-5mm

[irek]

No i po co tyle pisania bez powodu? Juz napisalem ze najlepiej jest zmierzyc glosnik w obudowie bo daje to najbardziej miarodajne wyniki. Dodawanie masy jest wygodniejsze ale pomiary sa wtedy mniej wiarygodne. Najwazniejsze dla nas jest ile rozni sie Fs od Fc w danej obudowie najlepiej bliskiej docelowej.

[Rfck]

W takim razie jak teraz dospasowac obudowe do srednicy glosnika, wystarczy miec jedną testową powiedzmy 20 litrow i kilka frontów na daną średnice?
Co w takim razie zalecasz jak Ty mierzysz Vas ile masz obudów i jakie to obudowy ?
a moze masz pomiar Vas tego samego glosnika z doklejonym ciężarkiem i z obudowy ? Jesli tak to jak bardzo się różnią?

[irek]

Ja nie mierze wogule parametrow T-S bo nie sa mi do niczego potrzebne. Badam rzeczywista odpowiedz glosnika w obudowie a nie ja symuluje wiec T-S nie sa mi potrzebne.
Do kazdej wielkosci glosnika trzebaby miec inna obudowe. Nie musze miec parametrow glosnika zeby wiedziec w jakiej objetosci powinien on pracowac. Wiekszosc ludzi zapomina o tym ze to glosnik dopasowuje sie do obudowy a nie obudowe do glosnika.

[Rfck]

CIekawe, chetnie sie dowiem w jaki sposob to robisz. Jeśli nie znasz w ogole parametrow T-S głosnika od czego zaczniesz projekt obudowy ?

[Kudłaty]

Irek, a nie na odwrót? Obudowe chyba robi się pod głośnik:) przynajmniej w przypadku DiY.

[irek]

Zaden z kolegow nigdy nie projektowal kolumn a tylko znajdowal glosniki i dobieral do nich obudowy. Projekt kolumn najpierw zaklada wielkosc kolumny i budzet konstrukcji i dopiero wtedy poszukuje sie glosnika. Kazdy glosnik zagra w kazdej obudowie trzeba tylko wiedziec jakie beda tego konsekwencje. Chyba kazdy nawet malo obeznany wie ze czym wieksza kolumna tym mozna oczekiwac nizej schodzacego basu. Jak sie robi male kolumienki (monitory) to naturalna rzecza jest ze obudowa jest mala i nie pozwala w pelni rozwinac mozliwosci glosnika. Bardzo czesto firmy robia dwie obudowy do tego samego glosnika i wtedy mamy maly monitor (zazwyczaj kanal tylny) z kiepskim zejsciem a druga wersja wolnostojaca w duzej objetosci gdzie mozna juz uslyszec sporo basu.
Nie trzeba miec parametrow T-S zeby okreslic obudowe do ktorej nadaje sie glosnik ale tu jest wymagana wiedza praktyczna a nie symulator jako wyrocznia. Wiekszosc z was nie wie na jakiej podstawie symulator dobiera obudowy i ufa mu bezgranicznie. Poczytajcie sobie o roznych strojeniach b-r ich nazwach i charakterystykach.

Zawodowiec czasami przeprowadza proces konstrukcyjny od ''tylu'' czyli dostajac jakis glosnik bada jego mozliwosci i znajduje badz testuje jego przydatnosc w roznych zastosowaniach.
Optymalne objetosci dla roznej srednicy glosnikow mozna wziasc z zycia obserwujac producentow i nigdzie nie znajdzie sie takich wpadek jakie robia amatorzy wpychajac czasem male glosniki do ogromnych obudow. Estrada zadzi sie jeszcze innymi prawami bo tam bez wzgledu na parametry T-S jedyna sluszna obudowa jest b-r (pomiajajac tuby).

[Kudłaty]

W zawodostwie idzie się na wiele kompromisów. Jak robie dla siebie mam dużo szersze pole do popisów i moge sobie pozwolić na komfort doboru obudowy do głośnika, tak żeby całość wyszła optymalnie i tak jak ja chce, a nie jak mi mówią przepisy czy księgowy czy potrzeby rynku czy kij wie co jeszcze:).
To jest troche tak jak z samochodem seryjnym (części z volvo pasują do forda, ale coś za coś itp.), a pozornie takim samym z wyglądu samochodem WRC:) tylko ten drugi jest bezkompromisowy:)
Nie mówie tu już o samych T-S tylko ogólnie o idei dopasowywania głośnika do obudowy i na odwrót.

[n_omyzs]

irek, twoja teoria czy praktyka jak wolisz jest dobra dla mas natomiast tak jak wynika z twojej wypowiedzi nie wyciaga sie w ten sposob ze sprzetu 100% mozliwosci przez co nigdy nie sprawdzi sie w DIY gdzie czlowiek poszukuje najbardziej opytmalnej aplikacji dla danego przetwornika a nie np rezygnuje z jego mozliwosci stosujac go w za malym monitorze.

[Rfck]

zgadzam się z n_omyzs'em, majac takie narzędzia jak symulator, a co ważniejsze sprzet pomiarowy możemy dopasować głośnik na podstawie pewnych danych symulowanych a co wazniejsze zmierzonych, osobiscie zawsze stosuje pomiar nearfield oraz impedancji do strojenia basrefleksu oraz sprawdzenia jak nisko glosnik zejdzie w obudowie.
W ogole wydaje mi sie troche dziwne że niepotrzeba parametrow T-S... jeśli nawet odniesiemy sie do literatury to i tak wszystko jest na podstawie 3 parameteow t-s
QTS,Fs oraz Vas a z Twojej teorii wynika że panowie Thiell i Small niepotrzebnie sie trudzili ;-)
Osobiscie moge dopracowywac kolumienke pol roku czy nawet rok, zmieniajac strojenie refleksu czy nawet pojemnosc obudowy a konczac na zwrotnicy.

Tak BTW to troche offtop sie zrobił ;-)

[irek]

Tylko co wam daje symulator? Co on mowi o brzmieniu kolumny?
Ja badam praktycznie glosnik w kilku obudowach mierzac jego charakterystyki z roznymi strojeniami ktore moge dobrac na zasadzie pomiarow bo symualcje czasami dosc znacznie roznia sie od praktyki. A tylko odsluch powie mi ktora obudowa jest optymalna i do jakiego zastosowania bo glosnik bedzie gral w kazdej. Nie ma czegos takiego jak optymalna obudowa bo jednemu bedzie sie podobalo brzmienie w malej obudowie a drugiemu w duzej. Wielkosc obudowy wplywa na charakterystyke przetwarzania basu jak i odpowiedz impulsowa. Dobra odpowiedz impulsowa okupiona jest slabym przetwarzaniem basu i na odwrot. Dlatego zawsze jest to kompromis i konstrukcja skierowana pod konkretnego odbiorce. Oczywiscie sa uniwersalne strojenia jak np QB3 gdzie wielkosc obudowy dobiera sie tak aby Qtc wynosilo 0,58 a potem dodaje sie b-r. Zaleta to dosc mala obudowa w porownaniu z klasycznym strojeniem dla Qtc 0,5, dobra odpowiedz impulsowa i dobre przetwarzanie basu. QB3 to nie recepta na sukces bo nie zawsze takie strojenie jest mozliwe.
Kto z was wie jak sprzet pomiarowy oblicza FS, Qts, Vas? i jak symulator wylicza optymalna obudowe? Zawodowiec biorac do reki glosnik potrafi okreslic Fs, Vas a jednym spojezeniem na impedancje okresli Qts.
A co zrobicie jak glosnik w symulatorze jest super a w praktyce wychodzi zupelnie kiepsko? Podac przyklady? Zasymulujcie sobie alpharda SW803Z albo WS1209, w symulatorze cudowne glosniki szkoda tylko ze pomiary tego nie potwierdzaja i cudowne parametry T-S do niczego sie wtedy nie przydadza.
Oczywiscie nie mowie ze symulatory sa bezuzyteczne sa czasami pomocne choc zawodowiec ich nie potrzebuje bo wszystko liczy w pamieci albo dysponuje odpowiednia praktyka. Amator czesto ma do dyspozycji tylko i wylacznie symulator gozej jest ze zweryfikowaniem wynikow praktycznie.

[Q]

Dyskusja odbiegła od tematu
Sprowadzę ją na poprzedni tor, bo zainspirowany pytaniem zasadniczym zrobiłem sobie test. Wziąłem z półki 50 cewek z zakresu indukcyjności od 0,1mH do 2,2mH i zacząłem pomiary. Najpierw za pomocą SW i na każdą cewkę przykleiłem naklejkę z zapisanym na niej wynikiem. Potem cewki w pudełko i jazda na warsztat. Tam spokojnie przemierzyłem cewki ponownie tym razem mostkiem RLC... i... stwierdzam ponad wszelką wątpliwość, że SW mierzy z zadowalającą dokładnością. W zakresie indukcyjności do 1mH rozbieżność pomiędzy SW i RLC nie przekroczyła 8 ľH, natomiast powyżej 1mH błąd zamknął się w 20ľH. Trafił się wprawdzie po drodze jeden błąd gruby i nie wiem z czego on wynikł, ale dotyczy to jednej cewki z próby pięćdziesięciu, więc spokojnie można uznać ten fakt za przypadek i nie brać w ogóle pod uwagę tego pomiaru.

[irek]

przy 1mH te 20uH to tylko 2% a jesli te 20uH to zalkowity blad to znaczy ze dokladnosc pomiarowa wynosi +-1% czyli tyle co najelpsze mierniki indukcyjnosci. Typowe tanie mierniki RLC maja dokladnosc pomiarowa +-2-5%.

Jak chcesz zobaczyc cuda to zmierz indukcyjnosc glosnika mostkiem RLC i SW :)

[Rfck]

SPoro tych cewek pomierzyles i cieszy mnie taki wynik jaki uzyskałeś mozna przyjac SW jako wiarygodny, dobrze ze ktos to sprawdził, jednak ciekawe jest to o czym pisze Irek jak wygladał bedzie pomiar głośnika w SW i mostkiem RLC.

CO do reszty parametrow takich jak QTS, FS itp. to uwazam ze Sw mierzy je rownie dobrze, parametry zmieniają się po wygrzaniu glośnika i zostają za kazdym razem jak je zmierze.

Jeszcze pozostaje związek powierzchni membrany z objetoscia ekwiwalentną VAS musze sprawdzić wpisujac rozne powierzchnie membrany SD przy tym samym ciezarku, a moze ktos sprawdzał zamiast tylko spekulowac ?

[piku16]

Jeszcze pozostaje związek powierzchni membrany z objetoscia ekwiwalentną VAS musze sprawdzić wpisujac rozne powierzchnie membrany SD przy tym samym ciezarku, a moze ktos sprawdzał zamiast tylko spekulowac ?

rfck zaraz sie chłopie na Ciebie po giewam chodz bardzo Ciebie lubie, cały czas o tym pisze ze przy zmianie Sd zmienia sie Vas podam przykład np MDS-08 Vas jaki mi wyliczył SW przy Sd 243 jakie podaje Producent wyszło 50l po zmianie Sd na 200 Vas wynosi 35L a więc jak widać Sd ma tu znacząco role.(proszę sie nie keirować tymi wytycznimi parametrami bo głosnik był nie wygrzany, chciałem tylko pokazać jaki ma wpływ Sd na Vas. przy miałych zmianach Sd nie ma to większego wpływu na Vas.

No i trzeba jeszcze dodać ze Fs także sie zmienia nie znacznie ale zmienia, wystarczy sie po bawic troche SW i zaobserować róznie zmiany.

Zawodowiec biorac do reki glosnik potrafi okreslic Fs, Vas

Irku możesz opisać dokładnie na jakiej podstawie twierdzisz że te Parametry Zawodowiec może okresilic tylko po spojrzeniu na głosnik- nie raz pisałeś ze jesteś Zawodowcem a więc chętnie sie dowiem na w jaki sposób to sprawdzasz.

Co do symulatorów to zgodze sie z Irkiem, one nie są wyznacznikiem tylko jak sama Nazwa ich "Symulator" czyli symulacja on nam tylko daje pogląd jak głośnik będzie zachowywał sie w obudowie. A jak wiadomo w rzeczywistość jest przewaznie inna i tu juz rola należy do konstruktora, to on wyznacza jak dany głośnik zagra w obudowe to od niego zalezy jak nasz zestaw zagra a nie od symulatora. No i należy pamiętać że nasze symulatory rządzą sie swoimi prawami czyli wyberają nam obudowe na podstawie parametrów według jednego schematu, tak aby nasz głośnik jak najgardziej liniowy przebieg charakterystyki, a to przeważnie kosztem litrażu. Np visaton w 170s według symulacji obudowa jaką powinnismy dać to 62l b-r strojenie 30hz Prosze mi powiedziec kto kiedy kolwiek w taką obudowe wsadził głosnik? Nikt a to oczywste że symulator to tylko symulator i nic wiecej, rosądek i wiedza konstruktora to jest najważniejsze. Takich przykładów jest wiele więcej.

[irek]

Sa ludzie ktorzy przykladaja glosnik do ucha i pukaja w magnes sluchaja jak membrana zadrzy w rytm czestotliwosci rezonansowej ktora moga na ucho okreslic!
Ogledziny ciezaru membrany i podatnosci zawieszen daja pojecie o parametrze Vas i Fs.
Sztywny glosnik ma wysokie Fs ale niskie Vas i na odwrot. Parametry T-S w pewnym stopniu sie rownowaza i jesli usztywnimy zawieszenie w glosniku to wzrosnie Fs ale spadnie Vas co moze dac teroretycznie taka sama optymalna objetosc obudowy.
Okreslenie Qts na oko jest juz malo mozliwe, duzy magnes daje mozliwosc niskiego Qts ale to nie regula.

Parametry T-S sluza do wyznaczenia zakresu objetosci w ktorych glosnik powinien optymalnie pracowac. Najwazniejszy jest parametr Qtc czyli dobroc glosnika w obudowie zamknietej ktory mowi nam o stosunku cisnienia w punkcie rezonansu do cisnienia referencyjnego czyli z dalszej czesci pasma. Dla obudowy zamknietej jako optimum przyjmuje sie obudowe ktora daje Qtc o wartosc 0,71, dla wartosci 0,5 mamy najlepsze charakterystyki impulsowe ale bardzo malo basu, mala wytrzymalosc mocowa i strasznie duza obudowe. W praktyce zazwyczaj obudowy zamkniete konstruuje sie na zakres Qtc=0,7-1, dopuszcza sie wartosc 1,5 gdzie mamy juz spore podbicie ale bardzo dobra wytrzymalosc mocowa. Dla obudowy b-r (po zatkaniu otworu czy moze przed jego wykonaniem) zakres Qtc powinien wynosic 0,5-0,6 co gwarantuje efektywna prace bass reflexu. Znosne jest jeszcze Qtc=0,7 a absolutne maksimum to 1 i wtedy b-r jest juz bardzo malo efektywny bo ma male cisnienie i promieniuje dosc szeroko podbijajac pasmo powyzej rezonansu. A wiec zeby zaczac symulowac glosnik najpierw powinno sie okreslic wielkosci obudowy dajace Qtc=0,5 do Qtc=1 i bedzie od razu wiadomo czy bedzie to niepraktyczna pralka czy pudelko po papierosach.
Pominelismy tu Fs ktore po wbudowaniu glosnika w obudowe zamienia sie w Fc i przesuwa zawsze w gore tym bardziej im mniejsza bedzie obudowa a wieksze Vas glosnika to samo dzieje sie z parametrem Qts zamieniajacym sie w Qtc ktory tez rosnie.
O tym czy glosnik nadaje (efektywnie) sie do zamknietej czy b-r mowi juz wspolczynnik EBP. Teoretycznie kazdy glosnik moze pracowac w obudowie zamknietej tylko jak wezmiemy scana o ekstremalnie niskim Qts<0,2 to mimo dobrania obudowy do teoretycznie idealnych Qtc=0,71 to basu nie uslyszymy bo Fc bedzie wysokie ale za to obudowa bardzo, bardzo mala. I o tym wlasnie mowi wskaznik EBP.
Idac dalej tym tropem okaze sie ze danej wielkosci glosniki zazwyczaj aplikuje sie w podobnej wielkosci obudowy co ma najwiekszy sens bo tylko porownanie glosnikow w tej samej obudowie moze nam dac pojecie o tym ktory glosnik jest lepszy. Bo kto powie ze glosnik X jest lepszy od glosnika Y bo nizej zagra ale wymaga do tego 3 razy wiekszej obudowy? Cala bitwa jest o to zeby w jak najmniejszej obudowie uzyskac jak najwiecej i jak najnizszego basu ale tu fizyka wszystkich sprowadza na ziemie.

Moj proces projektowy przeprowadzam od konca zeby nie tracic czasu.
Pierwsze to pomiar charakterystyki glosnika w obudowie zamknietej. Daje mi to pojecie o efektywnosci glosnika i pofalowaniu charakterystyki a obserwujac spadek charakterystyki w dol okreslam czestotliwosc graniczna i dobroc Qtc. Jesli opada ona wczesnie ale lagodnie to mamy mala dobroc w okolicy 0,5 i nadzieje dobrej pracy po dodaniu b-r. Jesli jest plaska i rowno opadajaca z nachyleniem 12dB/okt (tyle wynosi opadanie przy obudowie zamknietej) to mamy dobroc ''krytyczna'' czyli ok 0,7, i ostatni przypadek podbicie na charaketrystyce oznacza dobroc zedu 1 albo wiecej. Dokladne okreslenie dobroci nie jest konieczne choc po przeczytaniu z wykresu impedancji rezonansu Fc mozna ja okreslic dokladniej. Dalszy krok to dodanie b-r i zaobserwowanie roznicy miedzy charakterystyka w obudowie zamkniwtej a b-r. Dla malych dobroci b-r powinien dzialac efektywnie i powinien dac sie nastroic nisko aby rozciagnac maksymalnie charakterystyke w dol albo strojac wysoko postawic na duza efektywnosc. Przy glosnikach z wysokim Qts czyli dajacym wysokie Qtc dodanie b-r wiele nie zmienia i nie ma wiekszego znaczenia strojenie niskie czy wysokie. Jesli widac jakis zysk w stosunku do charaketrystyki w obudowie zamknietej to warto dodac b-r choc tylko do halasliwych celow bo pogorsza sie charakterystyki impulsowe. Dosc czesto w takich przypadkach zalecam zatykanie otworu do sluchania muzyki i odtykanie na imprezki.
Nic nie wspomnialem jeszcze o obudowie w ktorej mierze taki glosnik bo jest ona bez wiekszego znaczenia tak jak obudowa testowa do pomiarow T-S. Wazne zeby wiedziec ze jak mamy za duze Qtc to obudowa jest za mala ale moze sie okazac ze wieksza bylaby nierozsadna. Takie obudowy proponuja czasem symulatory bo staraja sie wyznaczyc wielkosc tak aby osiagnac Qtc=0,7 dla zamknietej i 0,5-0,6 dla b-r co przy glosniku z duzym Qts czy Vas daje nieakceptowalne praktycznie wartosci. Dobry symulator pyta jeszcze o model strojenia (wybor). W zawodowe wpisuje sie parametrycznie przebieg oczekiwanej charakterystyki.

Cala zabawa z pomiarami i T-S nadal nie wiele nam powie o brzmieniu glosnika i tu ludzkie ucho jest wyrocznia. Zazwyczaj pomiarowo lepiej wypadaja glosniki w wiekszych obudowach ale odsluchowo moga miec bas malo dynamiczny i slabo zaznaczony, wtedy zmniejsza sie obudowe do uzyskania odpowiedniego brzmienia basu mimo ze pomiarowo jest ''gozej''.

Jest jeszcze wiele niuansow zagadnienia i interpretacji wynikow pomiarowych, symulator to poczatek dajacy tylko kierunek a na koncu i tak wkracza ucho ludzkie. Zawodowiec przez swoje doswiadczenie brnie do celu znacznie prosciej i szybciej.

[Q]

Ogledziny ciezaru membrany(..)

To już trochę voodoo magic - bez urazy ale jak można na podstawie oględzin określić ciężar membrany ?! Nota bene ciężar membrany to jedno, a suma mas drgających to całkiem odrębna sprawa (tu dochodzi ciężar cewki, kleju, pewna część masy zawieszeń oraz powietrza drgającego synfazowo z membraną) i z punktu widzenia parametrów głośnika właśnie Mms jest istotne.

Sztywny glosnik ma wysokie Fs ale niskie Vas i na odwrot.

A sztywny głośnik o ogromnym Mms ?

Określanie takich rzeczy "na oko" jest sprzeczne z pojęciem PA. Szczerze mówiąc takie regułki bardziej pasują mi do amatora niż profesjonalisty więc odłóżmy je na pułkę z mitologią Takich tez w Twoich literach się nie spodziewałem... :roll:

danej wielkosci glosniki zazwyczaj aplikuje sie w podobnej wielkosci obudowy co ma najwiekszy sens bo tylko porownanie glosnikow w tej samej obudowie moze nam dac pojecie o tym ktory glosnik jest lepszy

Ja raczej twierdzę, że pojęcie o tym, który głośnik jest lepszy da nam porównanie ich osiągnięć w najlepiej dopasowanej dla każdego z nich aplikacji. Co mi da porównanie dwóch 20cm głośników w jednakowej obudowie skoro ich rozbieżność parametrów może predysponować gorszy głośnik właśnie do przyjętej obudowy, a lepszy będzie błędnie zaaplikowany i zagra na 40% własnych możliwości ?