Tania Odgroda

[tomq88]

Przy duzych glosnikach i niskim podziale to ostatnia rzecza o jaka bym sie martwil to ilosc basu.

Tak, ale ja dąże do tego by te głośniki były jak najmniejsze. Wstawienie 18" rozwiąze problem basu, ale chcialbym osiagnac ten efekt innymi srodkami. Mnie nie chodzi o to by było dużo łupaniny, nie podchodze do tego jak nastoletni dres. Chce tylko by ten bas byl na odpowiednim poziomie (a wiec by m.in nie bylo go za duzo) przy zachowaniu mozliwie nieduzej szerokosci odgrody. Wiem, ze wiąze sie to z kompromisami, ale tak to juz jest w audio - cos za cos.

Jak na razie widze, że największą "bolączką" odgód jest spadek efektywności poniżej "częstotliwości granicznej" (tak to nazwal pan Kisiel) związanej z szerokością ścnianki.
Rozwiązaniem jest nadmiar (zapas) efektywności w sekcji niskotonowej, by uwzględniając ten spadek i spadek efektywności samego przetwornika uzyskac w miarę wyrównaną charakterystykę.

Efekt taki mozna uzyskac na kilka sposobów:
- szeroka przednia ścnianka
- "głebokie" boczne ścianki (skrzydła)
- duża efektywnośc głosnika niskotnowego w stosunku do pozostałych,
- duża ilość głośników niskotnowych w stosunku do pozostałych
- ściszenie pasma średniego i wysokiego (ale jak to ktoś napsiał "to jak jazda na hamulcu ręcznym")
- aktywna korekcja pasma
- bi-amping - sekcja basowa zasilana oddzielnym wzmacniaczem.

Do tego wszystkiego dochodzi chyba niezbedny niski podział.

Jak na razie przychylam sie najbardziej do bi-ampingu, ewentulanie do połaczenia innych rozwiązań (dwa duże GDNy, + średni i wysoki o niewielkiej efektywności,). Bi amping wbrew pozorm nie byłby wcale najdroższym rozwiązaniem, bo do zasialania GDnów użyłbym wzmacnaicza na LMach, a do pozostałej częsci pasma zrobiłbym coś prostego/taniego/slabego/ z niezła jakościa.
Skoro już tak pchamy się w elektronike, to może lepiej od razu zastoswać filtrowanie aktywne dołu? Wiem, że nie można z tym przesadzić, bo tworząc ukłąd dwudrożny + defacto 2 "subwoofery" aktywne będzie problem ze "zgraniem się" głośników.


Może wystarczy nie kombinowac za dużo, tylko zbic efektywność średniaka i supertweetera dzielnikami napięcia złożonymi z dobrych rezystorów? W sumie efektywność 80-kilku dB wystarczyłaby przy 50 W wzmacniaczu (choć mogę się mylić, ale jak ludzie piszą, że 88 dB przy 4 W wzmacniaczu to dużo..)


BTW, im niższa czetotliwość graniczna, tym niżej powienien być ciety GDN?

[ Dodano: 2010-01-24, 11:23 ]
Edit:
Jeszcze jeden pomysł:
- impedancja sekcji niskotnowej 4ohm, a pozostałej części pasma 8 ohm. Tylko bnoje sie, że mogklaby spac za nisko, przy niskim podziale II rzedu.

[dolphin123]

Bi amping wbrew pozorm nie byłby wcale najdroższym rozwiązaniem, bo do zasialania GDnów użyłbym wzmacnaicza na LMach, a do pozostałej częsci pasma zrobiłbym coś prostego/taniego/slabego/ z niezła jakościa.
Skoro już tak pchamy się w elektronike, to może lepiej od razu zastoswać filtrowanie aktywne dołu? Wiem, że nie można z tym przesadzić, bo tworząc ukłąd dwudrożny + defacto 2 "subwoofery" aktywne będzie problem ze "zgraniem się" głośników.

jeśli stosować już takie rozwiązanie to projekt musiałby być raczej już czymś do czego się dąży aby to miało ręce i nogi. Wtedy górę zasiliłbym lampką a dół porządnym tranem a nie jakimś LMem...

No i jeśli chodzi o niski rejestr to raczej nie wstawiałbym dołu w typową odgrodę a zrobił mu br czy tl..

[tomq88]

Co do lampki dla średnich i wysokich to jak najbardziej chodzi w grę, tranzystory na dół też mogą być. Jednak BR odpada kompletnie, kłóci się to całkowicie z samym założeniem tego typu konstrukcji (bas ma być swobodny i punktowy, tak by fale stojące występowały tylko w jednej płaszczyźnie a nie w całym pokoju)

[dolphin123]

W takim razie nie będzie już to tania odgroda tak jak w temacie, bo raz że musisz mieć jednego lub dwa 15calowce, a dwa że przede wszystkim trzeba mieć też czym to napędzić.
Trzeba także mieć większe pomieszczenie bo nie wyobrażam sobie tego typu obudowy w pomieszczeniu do 20m2...

[Pogromca mitow]

Niskie impedacje w odgrodach z niskim podzialem sa potrzebne poniewaz cewka dla impedancji 8 ohm jest znacznie znacznie wieksza jak cewka dla 3-4ohm. Jest to co prawda spore obciazenie dla typowych tranzystorow ale jak to zwykle bywa w audio jest cos za cos.

Nie stosowalbym dzielnikow przy niskim podziale i wysokosprawnymi glosnikami szerokopasmowymi. Wzmacniacz niepotrzebnie bedzie tylko grzal rezystory zamiast oddac moc na glosnik.

Sa osoby, ktore na koncu walki z basem w desce poszly w strone duzej klasycznej obudowy basrefleks, a pozostala czesc zakresu leci z odgrody. Takie rozwiazanie ma sens o ile stosujemy nadal duze glosniki np 15 cali. Wkladanie 8 cali w basrefleks i to glosnikow o niskiej sprawnosci nie ma zupelnie sensu.
Jesli ktos nigdy nie slyszal basu z dipola majacego 15-18 cali na basie to nie zrozumie o jaki bas tak naprawde tu sie walczy.
Mialem u siebie 18 calowy bas, jeden w 15m2 zasilany aktywnie. 10 W zasilalo bas, a 6 W szerokopasmowce. Taki zestaw potrafil wysterowac glosniki do glosnosci zupelnie wystarczajacej, powiedzialbym, ze nawet bardzo duzej.

Osobiscie nigdy nie mialem problemu z basem dipola w malym pokoju. To jest 15m2. To prawda, ze im blizej sciany tym basu jest mniej ale ogolnie jakosc basu wg mnie jest niedostepna dla konstrukcji "skrzynkowych".

Przed budowa odgrody trzeba sie zastanowic co chcemy osciagnac, jaki obrac kierunek i na jak duza odgrode mozemy sobie pozwolic. Jezeli chcemy wykonac cos na wzor Jamo r 909 czy r 907 musimy pogodzic sie z mniejsza sprawnoscia przy podziale pasywnym lub stosowac rozwiazania aktywne, ktore daja nam bardzo duze pole manewru.

Jeli mozemy sobie pozwolic na bardzo duze deski ( jak PHY HP ) to bedzie znacznie prosciej. Wtedy najlepiej uzyc starych, sprawdzonych glosnikow plus cos na bas w tej samej odgrodzie. Bez niskich podzialow. Oczywiscie charakterystyka brzmienia duzej dechy i malej jest inna, ale i tak niewatpliwie bardziej wciagajaca od dzwieku ze skrzynki.

[tomq88]

Nie stosowalbym dzielnikow przy niskim podziale i wysokosprawnymi glosnikami szerokopasmowymi. Wzmacniacz niepotrzebnie bedzie tylko grzal rezystory zamiast oddac moc na glosnik.

Więc to chodzi tylko o straty mocy? Przeciez dla zakresu srednich wystarczy ledwie kilka wat, a imprez na tym nie bedzie sie robic.

Jezeli chcemy wykonac cos na wzor Jamo r 909 czy r 907 musimy pogodzic sie z mniejsza sprawnoscia przy podziale pasywnym lub stosowac rozwiazania aktywne, ktore daja nam bardzo duze pole manewru.

Wlasnie waham sie miedzy takimi odgrodami, a http://www.6moons.com/industryfeatures/linkwitz/red.jpg lub http://www.salksound.com/gallery/bagbyob/ob.jpg

Po konsultacji z jw.amigowiec bede sklonny isc raczej w obudowy typu H-frame.

Przed budowa odgrody trzeba sie zastanowic co chcemy osciagnac

-odpwiedni wyglad (nie moga byc to proste szerokie dechy)
-niezbyt wysoka efektywnosc (z niej moge zrezygnowac)
-naturalny bas ( nie za duzo, nie za malo)

Gdyby ktos chcial sie uprzec to mozna zlozyc caly taki dipol na przetwornikach STX

-Np? Nadalby się http://www.stx.pl/gdn-30-200-8-sc.html ? do tego jaks szerokopasmowka np Monacora i ewentualnei supertweeter.

[Pogromca mitow]

Niektorzy wierza w zwrotnice bez rezystorow i to faktycznie da sie zrobic. Jedyny problem to taki, aby dobrac do siebie glosniki.

Dipol Linkwitza ma bardzo zaawansowana korekcje aktywna. Watpie czy da sie zrobic taki glosnik ( w tak waskiej desce ) bez aktywnej pelnej korekcji.

Glosnik STX, ktory podales nie ma tak niskiej Fs jaka ma tanszy odpowiednik. W odgrodzie jesli chodzi o bas niski Fs glosnika jest bardzo kluczowy.

http://stx.sote.pl/gdn-30-100-8-sc.html Jesli ten pomiar jest dobry i przeprowadzony w odgrodzie to glosnik swietnie nadaje sie do dipola. Oczywiscie dwa takie glosniki to moze byc za malo ale 3 lub 4 to juz cos :)

Na szerokopasmowke bede naciskal na stare glosniki zaprojektowane specjalnie pod dipol.

Konstrukcja H wprowadza duze rezonanse, ktorych nie wytlumisz. Mozna je jedynie wyciac. Jest to zakres od okolo 150-200hz w gore.

[tomq88]

Pogromca mitow, Może i FS nie jest taki niski, ale znacznie wyższy QTS. Skoro jednak to wązniejszy parametr, nie będe się spierał.

Dając 4 GDny na kolumne, po pierwsze musiałby mierzyć ok 150 cm, po drugie, to jest 200 zł na same GDNy do jednej kolumny... Jesli się nie da taniej i lepiej, to ok, trudno, nie jestem ignorantem, który będzie wybrzydzał "łeee.. za drogo", bo wiem, że z g... bata się nie ukręci.

Ewentualnie 3 takie GDNy, w takim połączeniu równoległo-szeregowym by dały wypadkową 4 ohm. Mamy więc 94 dB efektywnosci uwzględniając 8 ohm średniaki i wysokie. A więc jakies 12 dB zapasu licząc dla kolumny o niskiej skuteczności, o tyle mozna by stlumic pozostałe głośniki.

Druga koncepcja, to obudowy w stylu jamo lub http://www.salksound.com/gallery/bagbyob/ob.jpg z aktywną korekcją dołu. tylko jak takie coś zrobić? Przez equlizer, specjalny układ, czy może po prostu bi-amping, gdzie jeden wzmacniacza jest wyposażony w aktyny filtr subwooferowy?
A może po prostu każda sekcja zasilana osobnym prostym wzmacniaczem?


Jak pisałem moge iść na kompromisy, problem jest w tym by wiedizeć z czego zrezygnowac, a na czym się skupic. Skoro H-kształtne odgrody się nie sprawdzą to pozostają U ze skrzydełkami pod katem rozwartym.

Konstrukcja H wprowadza duze rezonanse, ktorych nie wytlumisz. Mozna je jedynie wyciac. Jest to zakres od okolo 150-200hz w gore.

Aż tak niskiego podziału chyba nie zastosuje..

Na szerokopasmowke bede naciskal na stare glosniki zaprojektowane specjalnie pod dipol.

Masz jakieś typy?

Zaopiniuj oba założenia, żebym wiedział w którym kierunku iśc.

[Pogromca mitow]

Dajac 3 GDN podlacza sie je wszystkie rownolegle. Jednak stosujac niski podzial potrzebujemy duzej cewki. Kupujesz cewke rdzeniowa z cienszym drutem i taka cewka moze miec nawet 1ohm. Laczac filtr razem z 3 GDN laczonymi rownolegle dostajesz wiecej niz 3 ohm, co dobry wzmak powinien bez problemu pociagnac.

O aktywnej korekcji dipoli dowiesz sie wszystkiego ze strony Linkwitza
http://www.linkwitzlab.com/index.html Jest tutaj wszystko wyjasnione, z podanymi przykladami.

Najczesciej odgrody H sa wlasnie aktywnie filtrowane i pracuja jak subwoofery. Nie ma takiej mozliwosci zeby glosnik w odgrodzie H pracowal jak glosnik niskotonowy w typowej konstrukcji 3 droznej poniewaz taki glosnik moze pracowac do nawet 400-500hz, co jest niewykonalne w odgrodzie typu H.

W dipolach Jamo stosuje sie podzialy grubo ponizej 200hz. Czesto w takich konstrukcjach stosuje sie filtry 6db dzialajace od 50-60hz. Dzieki takiemu filtrowaniu dostajemy naturalne wyplaszczenie charakterystyki do okolo 200hz. Teraz juz wiemy dlaczego spadek efektywnosci jest tak duzy w tak malej odgrodzie jak np Jamo r909 907.
Musimy miec ten zapas efektywnosci z duzych glosnikow, badz duzej ilosci mniejszych glosnikow. Jesli dipol ma pracowac bez zadnej korekcji aktywnej to nie mamy innej mozliwosci.

http://audio.com.pl/testy/jamo-r907:1 przeczytaj ten test. Jest tutaj to ladnie opisane.

[ Dodano: 2010-01-24, 22:43 ]
Aa co do starych szerokopasmowcow to mam na mysli Saby, Philipsy, Siemensy, Isophony, Telefunkeny i tak dalej. Jednak sa to glosniki z wysoka sprawnoscia i nie ma mozliwosci zrobienia czegos na wzor Jamo bez aktywnej korekcji, badz dzielnika na pasmie szerokopasmowym i wysokotonowym i ogolnej stracie efektywnosci calej konstrukcji.

Cos za cos :)

[tomq88]

Dzieki za linki, poczytam, pomysle i ewentualnie o coś zapytam.

Jeśli mógłbyś jeszcze podsunąć mi jakieś głośniki które nadałyby sie do [quote]Musimy miec ten zapas efektywnosci z duzej ilosci mniejszych glosnikow./quote] ?

Dzieki niskiej impedancji będize można zaoszczedzic nieco na cewce odcinającej GDNy.
Jescze jedno:

czegos na wzor Jamo bez aktywnej korekcji, badz dzielnika na pasmie szerokopasmowym i wysokotonowym i ogolnej stracie efektywnosci calej konstrukcji.

Wzmacniacz 50 W "pogodni" taka odgrode?

[Pogromca mitow]

Osobiscie wolalbym dwa duze glosniki, niz 4 mniejsze, czy jeszcze wiecej glosnikow mniejszej ilosci. Poza tym im wiecej glosnikow tym wiecej problemow oraz koszty rosna. Fakt, ze przy duzych glosnikach scianka musi byc troche wieksza ale jak mam upchac w pokoju scianke szeroka na 35cm to i szeroka na 48-50cm upcham :>
Tak czy inaczej jakich glosnikow uzyc? No coz, to pytanie spedza sen z powiek kazdemu ogrodnikowi... Szczerze mowiac nie wiem, nie potrafie doradzic 100% pewnego glosnika, ktory sie sprawdzi. Sa tylko pewne dane na jakie trzeba zwarac uwage dobierajac glosnik do Dipola.
Stara szkola mowi o glosnikach o wyzym Qts, mozliwie najniszym Fs oraz oczywiscie mozliwe najwyszej sprawnosci...

Czy 50W wystarczy do takiej odgrody? Wszystko zalezy od poziomu glosnosci jaki wymagamy. Jedni sluchaja tak, zeby wszyscy sasiedzi mogli rowniez nacieszyc sie ( ;ub nie ) muzyka, a inni plumkaja w swoim zaciszu. Moim zdaniem wystarczy do warunkow domowych i do normalnego odsluchu nie tracac dobrego o nas zdania sasiadow.

Sprawnosc takiej odgrody wychodzi miedzy 80db a 85db. Wiecej raczej nie da sie wycisnac. Biorac pod uwage ze przecietna badziewna tesla osiaga w porywach 84db i dobry 50W wzmak daje sobie rade, to nie powinno zabraknac mocy dla naszego dipola.

[tomq88]

A więc już się niemal wszystko wyklarowało.
Bede robił kolumy na wzór jamo R909 ze skrzydełkami.
Postaram się znaleźć 2 30 cm Gdny z papierową membraną i qts w okolicach 0,5 (czytalem ze za wysoki też nie może być). Do tego tłumiony fullrange Vintage i jakiś supertweeter (kompletnie nie wiem jaki, ale na niego przyjdzie czas).
Efektywność circa 83-85 decybeli może byc, bo moje obecne mają ok 86-87 i jakos na głośność nie narzekam.

Pogromca mitow, masz u mnie piwo za zainteresowanie mnie ta materią i cenne :mrgreen: porady.

A inni niech nie mówią, że w kółko tylko kopiujemy BRy na Stxach

[Pogromca mitow]

Moje boje z dipolami. Na zdjeciu Alphard HW1800, owalny ITT ( swietny szerokopasmowiec ) i Saba greencones.
Stare dzieje :) ale za Alfredem tesknie do dzis :]

O, fajnie! Lubie piwo :)

[tomq88]

I jak to grało? :mrgreen: Dlczaczego i czy projekt nie został ukończony?

[Pogromca mitow]

Gralo bardzo dobrze z aktywnym podzialem. Zaprosilem kiedys wujka basiste na maly odsluch. Mowil, ze to nie moze grac basem, bo zeby byl bas musi byc duza skrzynia i dziura ( mial na mysli basrefleks ). Ale po odsluchu jakiegos samplera audiofilskiego z solo na basie zmiekla mu bula i przyznal ze nigdy nie slyszal z glosnikow domowych bardziej realistycznej gitary basowej. Kumpel grajacy amatorsko na basie tez podobnie mowil :)
Tak czy owak projekt nigdy nie zostal ukonczony, wszystko skonczylo sie na fazach testow. Sab juz nie mam, Alfreda rowniez ale kto wie, byc moze jeszcze wroce do tego :)

To znaczy napewno wroce, bo na solidna aplikacje czekaja moje kochane Klangfilmy...

Jak masz 15-18 cali w odgrodzie to jakosc glosnika nie ma az takiego duzego znaczenia. Oczywiscie im lepszy glosnik tym lepiej, ale juz na tych najtanszych jest super. Po prostu dopiero 18 cali na basie nie klamie jak 6 calowa popierdulka w pudelku z dziurka. :>

[KAPRINT]

Widzę, że temat się rozkręca. Tak więc i ja dorzucę coś od siebie.
Z uwagi na ograniczenia lokalowe muszę myśleć nad taką odgrodą, żeby można ją było łatwo ewakuować jak żona straci cierpliwość. Pokój również niezbyt duży 20 m.
ARZ cięte na ok. 300 Hz, z dociążonymi nieznacznie membranami.
Saba greencones 20cm z kolei cięta dość wysoko. ok. 8 kHz. Jaki supertweeter zastosuje okaże się po próbach. Górna część odgrody będzie na razie ruchoma.
Na razie to założenia, a jak wyjdzie z efektywnością 8 tesli i jednej Saby - zobaczymy.




Mam narysowanych jeszcze kilka koncepcji to je w niedługo pokażę.

[Pogromca mitow]

Te basy ustawione pod katem to nie jest dobry pomysl. Nie zapominajcie, ze dipol ma charakterystyke osemkowa. Wiec jesli membrana nie znajdzie sie mniej wiecej na wprost sluchacza, lub nie zostanie jej dzwiek odbity od jakiejs scianki, ktora wplynie na rozproszenie dzwieku to moze byc problem z basem.

[KAPRINT]

To w takim razie jeszcze jeden zawias w środku ARE. I tak konstrukcja będzie modułowa.

[tomq88]

KAPRINT, czym będziesz je napędzał? Osobiście zaokrągliłbym nieco ścianki.


Czekamy na inne koncepcje.