D'Appolito na wstędze (2xMonacor SPH-170+Fountek NeoCD3.5H)

[lklukasz]

ja je za symulowałem
moim zdanie największa obudowa do nich to 45-50L
i przy takim rozmiarze i strojeniu ok 45Hz wychodzi br dostępny na rynku
zresztą dla takiego rozmiaru nie daje się tak dużych paczek
Takie moje zdanie

[alanick]

Myślę, że w świetle linku do Twojego wątku, melisław, że należą mi się przeprosiny... Nie uważasz?

http://diyaudio.pl/viewtopic.php?t=9261

[melisław]

alanick, jak byłem mały mama mi mówiła że z głupimi się nie dyskutuje, głupotę trzeba zwalczać. A że mama ma często rację idziesz do ignorowanych i żadnej pomocy ode mnie już nie uświadczysz :) Miłego słuchania swoich kolumienek :)

[cursor]

To są takie głośniki, które wymagają dużej objetosci,

A niby na jakiej podstawie to stwierdziłeś? Bo 90L skrzynka to już więcej niż Vas, więc tym bardziej nie widzę sensu robienia takiej ogromnej paczki

Myślę, że w świetle linku do Twojego wątku, melisław, że należą mi się przeprosiny... Nie uważasz?

http://diyaudio.pl/viewtopic.php?t=9261

Zwróciłeś uwagę na datę tematu?

[pharoh]

Najlepiej niech chlopak sobie zrobi tak jak chce. Wieksza obudowe mozna zawsze zmniejszyc. Pobawi sie, potestuje i najwyzej znow wroci na forum

[alanick]

Dobrze.
To ja teraz trochę się wyżalę.
Rejestrując się na tym forum sądziłem, że spotkam się z odzewem osób, które skonstruowawszy już ileś tam zestawów, potrafią kompetentnie i merytorycznie dyskutować nad problemem. Ale po kolei:
1. Jak możecie przeczytać w pierwszym poście, interesowało mnie Wasze zdanie na temat stosowania wstęg w układach d'Appolito, a nie Wasze zdanie na temat wielkości mojej obudowy.
2. Zamiast tego otrzymałem klika wręcz obraźliwych postów, szczególnie ze strony niejakiego mielisława dotyczących wielkości obudowy - przy czym w żadnym z tych postów nie było ani jednego konkretu, dlaczegóż to taka obudowa jest zła. Przez konkret rozumiem wykazanie, że np jakiś wyliczony wskaźnik nie mieści się w normach i będzie powodował to czy tamto. Powtarzam, ani jednego.
3. Moja próba pokazania mielisławowi, że też kiedyś był poczatkujący i zadawał naiwne pytania na forum - a ja chyba naiwnych nie zadaję (?), spotkała się z peerelowsko-cenzorskim zamknięciem mi ust poprzez zamknięcie wątku przez Cenzora-Modera cursora, argumentującego, że robię śmietnik z forum (?!). Co w takim razie robią dyskutanci, którzy zaśmiecają mi wątek nic nie wnoszącymi uwagami nie na temat? Nabijają sobie liczniki postów?

To tyle odnośnie traktowania forumowiczów.
A teraz merytorycznie:
1. Przymierzając się do konstruowania zestawu, stawiam sobie pewne założenia, które docelowy zestaw ma odzwierciedlać. Tak więc moje założenia są takie:
- ponieważ jest to układ symetryczny MTM, więc środek akustyczny powinien być na wysokości moich uszu (90-95cm)
- powyższe powoduje, że kolumna MUSI być wysoka,
- jeżeli wysoka, to solidna i stabilna, z odpowiednimi wzmocnieniami, a przez to ciężka,
- z tego wynika, że litraż takiej kolumny także musi być spory
- do orientacyjnego zakładanego litrażu należy znaleźć odpowiednie głośniki
- zestaw konstruuję dla siebie (20-25m2), więc moje wymagania odnośnie mocy akustycznej nie są nadmiernie wygórowane
- po to robię BR, aby uzyskać odpowiednio możliwie niski bas, w przeciwnym wypadku robiłbym obudowę zamkniętą
- jeżeli symulacje i wyliczenia są do przyjęcia, mogę przystąpić do konstruowania zestawu

2. A teraz konkrety, czyli symulacje wykonane za pomocą BassBox 6
- zdecydowałem się zmniejszyć obudowę do 80l, co i tak pewnie dla co niektórych jest zbrodnią, ale nie wpłynęło to w istotny sposób na poziom basu, a nieco zmniejszy masę konstrukcji do sensowniejszej (łatwiejszej do udźwignięcia). Strojenie obudowy ok 33Hz.

Poniżej uzyskana charakterystyka:


- na wytrzymałość mocową patrzy się nie po to, żeby sprawdzić ile max wat można włożyć w zestaw i się wystraszyć, że tak mało:

ale ile dB można w wyniku tego uzyskać:

Czy ktoś będzie twierdził, że uzyskanie 99dB przy włożeniu 8 wat to jest mało? (a przecież to jest dopiero granica, kiedy pojawią się w basach zniekształcenia nieliniowe, a nie spali sie głośnik).
- na koniec Group Delay (18ms), co do którego wiadomo tylko, że z wielkości amplitudy to nie można wywnioskować nic konkretnego, ale myślę, że i tak nie jest tak tragiczne:


A teraz, jeżeli ktoś z krytykantów (i nie tylko) ma jakieś MERYTORYCZNE uwagi, to zapraszam do dyskusji.

[cursor]

- jeżeli wysoka, to solidna i stabilna, z odpowiednimi wzmocnieniami, a przez to ciężka,

Brednie. Solidna, nie oznacza ciężka.
Skrzynkę do 15" suba zrobiłem z 18mm meblówki i nie rezonowała, a przy tym nie ważyła wiele(góra 20kg, bez głośnika, głośnik prawie drugie tyle).

2. A teraz konkrety, czyli symulacje wykonane za pomocą BassBox 6
- zdecydowałem się zmniejszyć obudowę do 80l, co i tak pewnie dla co niektórych jest zbrodnią, ale nie wpłynęło to w istotny sposób na poziom basu, a nieco zmniejszy masę konstrukcji do sensowniejszej (łatwiejszej do udźwignięcia). Strojenie obudowy ok 33Hz.

Mam propozycję. Zrób kolumnę wg twoich symulacji, posłuchaj, a później na próbę zapakuj połowę skrzynki np. książkami, przerób tunele(chociażby z pcv kanalizacyjnej) i jeszcze raz posłuchaj.

Takich mądrych jak ty było już sporo. Problem w tym, że z gówna bata nie ukręcisz.
W obudowie 50l@40Hz bass-box podaje F3 na poziomie 45Hz co spokojnie wystarczy, a zyskasz na dynamice.

[alanick]

- jeżeli wysoka, to solidna i stabilna, z odpowiednimi wzmocnieniami, a przez to ciężka,

Brednie. Solidna, nie oznacza ciężka.
Skrzynkę do 15" suba zrobiłem z 18mm meblówki i nie rezonowała, a przy tym nie ważyła wiele(góra 20kg, bez głośnika, głośnik prawie drugie tyle).

2. A teraz konkrety, czyli symulacje wykonane za pomocą BassBox 6
- zdecydowałem się zmniejszyć obudowę do 80l, co i tak pewnie dla co niektórych jest zbrodnią, ale nie wpłynęło to w istotny sposób na poziom basu, a nieco zmniejszy masę konstrukcji do sensowniejszej (łatwiejszej do udźwignięcia). Strojenie obudowy ok 33Hz.

Mam propozycję. Zrób kolumnę wg twoich symulacji, posłuchaj, a później na próbę zapakuj połowę skrzynki np. książkami, przerób tunele(chociażby z pcv kanalizacyjnej) i jeszcze raz posłuchaj.

Takich mądrych jak ty było już sporo. Problem w tym, że z gówna bata nie ukręcisz.
W obudowie 50l@40Hz bass-box podaje F3 na poziomie 45Hz co spokojnie wystarczy, a zyskasz na dynamice.

Jak mamy dyskutować w ten sposób, cursor, to odpowiadam Ci tak samo:
Brednie. Zdajesz sobie sprawę, że dłuższa deska rezonuje bardziej niż krótsza? Jakiej wysokości był Twój sub? 1,2m czy raczej 60cm?
Co rozumiesz pod pojęciem zwiększonej dynamiki? Proszę o KONKRET! Co to wg Ciebie znaczy?! I nie wrzucaj mi, proszę następnego banału, bo widzę, że nie dotarła do Ciebie mja wypowiedź o merytorycznej dyskusji...
Mam się pozbawić dźwięku C2, bo to wg Ciebie starczy??

[RpLand]

Ja się nie znam...

Wzór na objętość obudowy BR:
Vb = VAS/alfa

Dla głośnika Monacor SPH-170
Objętość ekwiwalentna Vas = 37l
Natomist dobroć całkowita Qts=0,44

Ponieważ
Qts=0,44

stąd:
alfa=1,1

ostatecznie:
Vb = 37/1,1
Vb=33,64l

Dlatego panowie powyżej krytykowali objętość 100 litrów, bo to bez mała trzykrotnie więcej

źródło: http://audiomania.info/portal.php?show=5

A to wszystko, bo diabeł w szczegółach ukryty :)

Pozdrawiam

EDIT:
mniej nerwów ludzie

[alanick]

Aha, cursor, i przystopuj trochę, bo łamiesz regulamin - chyba, że Ciebie on nie dotyczy...

[ Dodano: 2010-05-17, 20:38 ]

Ja się nie znam...

Wzór na objętość obudowy BR:
Vb = VAS/alfa

Dla głośnika Monacor SPH-170
Objętość ekwiwalentna Vas = 37l
Natomist dobroć całkowita Qts=0,44

Ponieważ
Qts=0,44

stąd:
alfa=1,1

ostatecznie:
Vb = 37/1,1
Vb=33,64l

Dlatego panowie powyżej krytykowali objętość 100 litrów, bo to bez mała trzykrotnie więcej

źródło: http://audiomania.info/portal.php?show=5

A to wszystko, bo diabeł w szczegółach ukryty :)

Pozdrawiam

EDIT:
mniej nerwów ludzie

alfa dla 0,44 wynosi 0,7521 (strojenie SC4 i C4), poza tym w tej obudowie są DWA głośniki

[cursor]

Jak mamy dyskutować w ten sposób, cursor, to odpowiadam Ci tak samo:
Brednie. Zdajesz sobie sprawę, że dłuższa deska rezonuje bardziej niż krótsza? Jakiej wysokości był Twój sub? 1,2m czy raczej 60cm?

Sub miał wymiary 100cmx50cmx50cm. Pojemność wewnątrz 140l brutto(98l po odliczeniu portów, głośnika i wzmocnień). Wolałem zrobić kilka odpowiednich wzmocnień w środku niż przesadzać z grubością ścianek.

Co rozumiesz pod pojęciem zwiększonej dynamiki? Proszę o KONKRET! Co to wg Ciebie znaczy?! I nie wrzucaj mi, proszę następnego banału, bo widzę, że nie dotarła do Ciebie mja wypowiedź o merytorycznej dyskusji...
Mam się pozbawić dźwięku C2, bo to wg Ciebie starczy??

Ja lubię jak stopka gra tak jak powinna, czyli kopie odpowiednio, a nie rozłazi się, bo przesadziłem z objętością skrzyni i strojeniem.
Podam Ci inny przykład. DLS W710, znacznie lepszy głośnik od twoich monacorów. Producent zaleca 35l@45Hz. Testowałem go w skrzyni 35l@35Hz i mimo to, że zyskałem nieco na zejściu, to bas zrobił się rozlazły. W skrzyni jakiej zaleca producent, nie odczułem strasznie braków zejścia, a głośnik potrafił kopnąć tak jak lubię.


Co dla ciebie jest merytoryczną rozmową? To, że ślepo wierzysz symulacjom i obliczeniom wg jednego wzoru(mimo, że jest kilka) to uważasz za merytoryczną rozmowę?

Uważasz, że siodło na wytrzymałości mocowej jest nieważne? Co z tego, że F3 wyjdzie 30hz, jak głośnik wytrzyma przy tym raptem kilka watów?, a żeby odczuć tą częstotliwość będzie potrzebował kilkunastu.

Mam się pozbawić dźwięku C2, bo to wg Ciebie starczy??

Już Ci pisałem. Z gówna bata nie ukręcisz. Chcesz niskiego zejścia to było trzeba kupić scany revelatory lub inne głośniki tego typu, a nie tanie monacory i oczekiwać od nich zejścia, no chyba, że zależy Ci tylko na niskim F3 i nic poza tym, to sorry, nie było tematu. Ja wolę słuchać muzyki.

[alanick]

Cursor, naucz się czytać ze zrozumieniem - przy tych kliku watach głośnik przy tej częstotliwości wytwarza 99dB. To wg Ciebie jest mało? Potrzebujesz silniejszych wrażeń?
Nie ma co przesadzać z grubością ścianek??? Tym stwierdzeniem mnie zaskoczyłeś...

[cursor]

Nie ma co przesadzać z grubością ścianek??? Tym stwierdzeniem mnie zaskoczyłeś..

Tą skrzynkę dałoby się zrobić z 14mm sklejki i spokojnie by wystarczyła. Więcej daje przemyślane usztywnienia wewnątrz skrzynki niż grube ścianki.

Cursor, naucz się czytać ze zrozumieniem - przy tych kliku watach głośnik przy tej częstotliwości wytwarza 99dB

Wklepałem do bass-boxa twoje dane skrzynki.
Przy 32Hz, głośnik przy 8W generuje 93dB, więc gdzie masz te 99dB?
Zwróciłeś uwagę na fakt, że głośnik już przy tych 8W przekracza swoje Xmax i to typowym zakresie dla chociażby stopki(popatrz na zakres 38-55Hz).
Więc co Ci po tym cudownym zejściu, jak głośnik wypluje membranę, bo za słaba poduszka będzie za nim, żeby go utrzymać za gębę?

[alanick]

Przy 32Hz, głośnik przy 8W generuje 93dB, więc gdzie masz te 99dB?
Zwróciłeś uwagę na fakt, że głośnik już przy tych 8W przekracza swoje Xmax i to typowym zakresie dla chociażby stopki(popatrz na zakres 38-55Hz).

Może zerkniesz jednak na wykresy z bassboxa, które zamieściłem w poście na górze strony, bo juz nie mam sił Ci tego tłumaczyć? Szczególnie polecam wykres trzeci. Możesz go skomentować?
Mozesz zamieścić wykres z Twojej symulacji tego głośnika? Bo chyba symulujemy 2 różne?
A wiesz o tym, że u producentów zachodnich xmax tak naprawdę oznacza xlin? Czyli maksymalne wychylenie liniowe? Czyli takie, przy którym membrana bynajmniej nie wyskakuje tylko zaczyna wytwarzać zniekształcenia nieliniowe?
Ten swój sub to odsłuchiwałeś w pomieszczeniu czy w samochodzie?

Aha, w którym miejscu przekracza te xmax?

[funiax1]

alancik szybciej osiągniesz jakieś efekty budując odpowiednio dużą skrzynkę testową z możliwością zmniejszania jej objętości i zaopatrzyć się w rurki pcv do prób z różnym strojeniem. Proponuje wyłączyć te symulatory a najlepiej komputer bo i tak nie przyjmujesz do wiadomości sugestii osób które próbują pomóc i dobierać wielkość obudowy, strojenie w realu :wink:

[alanick]

alancik szybciej osiągniesz jakieś efekty budując odpowiednio dużą skrzynkę testową z możliwością zmniejszania jej objętości i zaopatrzyć się w rurki pcv do prób z różnym strojeniem. Proponuje wyłączyć te symulatory a najlepiej komputer bo i tak nie przyjmujesz do wiadomości sugestii osób które próbują pomóc i dobierać wielkość obudowy, strojenie w realu :wink:

Rozumiem, że wg Ciebie teoria, modele matematyczne, symulacje komputerowe to "apage satanas"? Bo może Ty nie przyjmujesz do wiadomości, że obecnie NIC na świecie, co jest związane z wyższymi technologiami, nie produkuje się BEZ komputerów, modeli matematycznych i symulacji?
Ale nieee, oczywiście my jesteśmy mądrzejsi od zawodowych akustyków i naukowców zajmujących się tymi sprawami. My zrobimy lepiej, najlepiej w stodole za pomoca siekierki i młotka, wyrzucimy komputery, po co nam taki badziew?
A propos - powtarzam po raz kolejny, że nie prosiłem nikogo o pomoc w sprawie wielkości obudowy, a dyskutować z ignorantami, którzy bardziej wierzą swojemu uchu i ogromnemu doświadczeniu po zbudowaniu 2-3 zestawów, niż symulacjom i komputerom. I pewnie pomiarom też, bo urządzenia pomiarowe kłamią przecież.

[Yoshi_80]

alanick dość rozsądnie podszedł do sprawy przyjmując pewien poziom mocy jaki będzie go interesować. Ja projektująć swoje kolumny też założyłem, że wystarczy mi wytrzymałość mocowa na poziomie 10W w całym paśmie gdyż przy efektywności głośnika na poziomie 90dB, przy 10W mam SPL aż nadto. Pozwala to zejść ze strojeniem w dół i powiększyć nieco obudowę.

Jednak proponowane tutaj strojenie też uważam, za trochę niebezpieczne. Większość osób kierując się doświadczeniem, słusznie poniekąd, sugeruje zastosowanie mniejszej obudowy bo to rozwiązanie bezpieczniejsze. Teoria teorią, programy to tylko narzędzie a wszystko weryfikuje praktyka. A praktyka mówi, że nikt do głośników 17cm nie aplikuje 80 czy 100L.

Odpowiedź głośnika na wykresie group delay daje sporą górke przy relatywnie wysokiej częstotliwości co może zaowocować niewyraźnym rozmazanym basem. Ciekawym rozwiązaniem w tym przypadku może być obniżenie strojenia nawet kosztem tzw "impulsu". Jest to moja osobista teoria ale uważam, że problem nie będzie wystąpował gdy nie będziemy mu dawać "pożywienia". Co po długim goup delay na np 20Hz jak nie dostarczamy sygnału o tej częstotliwości ?

Niestety żaden z popularnych programów nie symuluje prawdziwej odpowiedzi impulsowej a ta daje dość ciekawe wyniki. Chyba jednym z mogących to zrobić jest LSP cad o ile mnie pamięć nie myli. A odpowiedz impulsowa zwykle bywa najlepsza przy odwowiedniej dobroci układu bez wzgledu na relację między wielkością głośnika w stosunku do obudowy czy strojenia.
Problem dużej obudowy i jej wpływu na brzmienie będzie się objawiał długim wygasaniem oscylacji na wykresie odpowiedzi impulsowej. Pomimo, że oscylacje nie są zbyt dużej amplitudy i obudowy małe dające szybsze ustalenie odpowiedzi ale z wyższą oscylacją brzmią jakby lepiej. Prawdopodobnie wynika to z tego, że bardziej reagujemy na zniekształcenia na tle czasowym niż amplitudowym.

[alanick]

A praktyka mówi, że nikt do głośników 17cm nie aplikuje 80 czy 100L.

No nareszcie ktoś rozsądny na forum :)
Yoshi, zauważ, że ja de facto ostatecznie aplikuję te 17cm do 40 litrów, a nie 80, a to tylko nieco więcej niż VAS=37l

[Yoshi_80]

Wiem wiem, na myśli miałem 2 głośniki ale tak mi się napisało. Tej wielkości głośnik podaje się w 20 max 25L na szutkę (żeby była już teraz jasność) i nie więcej.
Raz mieliśmy zupełnie przypadkowo okazję posłuchać kolumny kolegi na viatonie AL170 którą przytargał do mnie na projektowanie zwrotnicy. Była w stanie surowym, docelowo ok 1/3 objętości miała być odgrodzona ale kolega zapomniał tej odgródki. No i głośnik dostał jakieś 30-35L. Jeżeli chodzi o bas to może i schodził nisko ale tego się słuchać nie dało. Bardziej przypominało to efekty gastralne aniżeli bas.
Pewnie strojenie było też za niskie i wszystko się porozłaziło ale widać było, że głośnik ewidentnie cierpi z tak dużą obudową.

Nie napisałem wcześniej ale też przy dużej paczce mogą sie pojawić efekty "infrasoniczne" czyli głośnik będzie bezproduktywnie ruszał się w tą i spowrotem nie produkując przy tym żadnego dzwięku.

[funiax1]

Rozumiem, że wg Ciebie teoria, modele matematyczne, symulacje komputerowe to "apage satanas"? Bo może Ty nie przyjmujesz do wiadomości, że obecnie NIC na świecie, co jest związane z wyższymi technologiami, nie produkuje się BEZ komputerów, modeli matematycznych i symulacji?

Skoro zadajesz pytanie na forum i widzisz że większość osób nie zgadza się z tym co pokazałeś to może warto by się zastanowić i jednak sprawdzić to praktycznie, nigdzie nie napisałem że masz włożyć głośnik w 20l i koniec, możesz pomierzyć to w skrzynce testowej a przy okazji posłuchać.

A propos - powtarzam po raz kolejny, że nie prosiłem nikogo o pomoc w sprawie wielkości obudowy, a dyskutować z ignorantami, którzy bardziej wierzą swojemu uchu i ogromnemu doświadczeniu po zbudowaniu 2-3 zestawów, niż symulacjom i komputerom.

Nie będę już więcej zaśmiecał Twojego tematu bo zachowujesz się jak 12letni zarozumiały gnojek.