Pieciodrozny zespol glosnikowy Hi-fi na glosnikach Tonsil

[Comandante W]

Nie na temat...

Niejaki Jean de La Fontaine uśmiałby się na to szczerze i może coś mamrotnął o kwaśnych winogronach. :)

[pegelmesser]

Myslicie ze w latach 80-tych byl sprzet pomiarowy? Nawet o parametrach T-S nie wiele wtedy wiedzieli.

Nie obrazaj firmy Brüel & Kjćr!

[Comandante W]

Wracając do tematu, Tonsil w 5 drogach.
Pomijając już kwestie związane ze współdziałaniem tych głośników przy zwrotnicy 1-order, opis budzi nieufność już w momencie podania przez autora zakresu pracy tej konstrukcji: 30 Hz - 20 kHz. No bardzo pięknie, ale tam przewidziano GDN 30/60/1 w 55 litrach obudowy zamkniętej. Więc che che, gdzie tam. On zejdzie w 55 litrach OZ do 30 Hz, zgoda. Ale przy -12 dB. Sensowne -3 dB to on może ma przy 50 Hz.
Pięć dróg dla takiego zejścia? Norma Hi-Fi była już jasno określona, a ona stanowi 40-20000 Hz.
Już nie wskazuję na te dwa GDM 18/80 w roli średniotonowców dla 250-800 Hz i 800-6500 Hz (w czym to dwa takie same głośniki, dzielące pasmo, które i tak obsługuje każdy z nich, są lepsze od jednego?) ani na nędzny zakres pracy wysokotonowca i skrzekliwą naturę użytej tubki.
Co do brzmienia, obawiam się, że konstrukcja ściśle podług tych wskazówek zasługiwałaby na nazwę Tonsil Trauma.

[mbar]

Już nie wskazuję na te dwa GDM 18/80 w roli średniotonowców dla 250-800 Hz i 800-6500 Hz

Tak, to dla mnie największy brecht w tej konstrukcji, dyskwalifikujący "konstruktora" z mety -- tak na marginesie czytałem gdzieś o tych "kolumnach" parę lat temu. Frankenstein to pikuś przy tym :)

[Pogromca mitow]

Cos mi sie wydaje, ze nie wszyscy dokladnie przeczytali caly tekst ze skanow, w ktorym jest wyjasnienie dlaczego zastosowano taki uklad oraz rozne warianty jakie mozna zmienic w tej konstrukcji.
Mozna powiedziec, ze podstawa tej konstrukcji jest uzycie filtrow pierwszego rzedu, czy jest to sluszne czy nie, nie bede tego rozpatrywal. Natomiast reszta projektu jest tak dobrana aby dala satysfakcjonujace wykorzystanie glosnikow dostepnych na owe czasy. Oczywiscie jakosc glosnika tubowego i kopulkowego jest dyskusyjna, sredniotonowce sa calkiem niezle, a bas jest jednym z kilku mozliwosci jakie zostaly opisane w artykule.

Celem zamieszczenia tych skanow bylo pokazanie ciekawej - moim zdaniem - konstrukcji, ktora dzis stosujac lepsze glosniki ma szanse niezle zagrac. Oczywiscie zostalem zrugany przez forumowych specow glosnikowych za szerzenie szarlatanskich i zupelnie bezsensownych rozwiazan technicznych aaleee co tam :>

[mbar]

Celem zamieszczenia tych skanow bylo pokazanie ciekawej

Rozpatrując to jako dziwadło, to tak, jest ciekawe.

dzis stosujac lepsze glosniki ma szanse niezle zagrac.

Gdyby zaprojektować wszystko od nowa, to być może -- choć uważam, że maksymalną sensowną konstrukcją są kolumny czterodrożne. Więcej, to jak dwa pedały gazu w samochodzie.

[Comandante W]

Pogromco:
E tam zaraz zrugany. Owszem, radośnie znęcano się nad tą konkretną konstrukcją. A ty, zamiast cieszyć się, że taką frajdę nam sprawiłeś, się dąsasz (albo podpuszczasz).
Konstrukcje wielodrożne mają sens, ale nie działając jak popadnie i składając do kupy co popadnie. Nie ma sensu piec tortu kakaowego z mąki ziemniaczanej i śledzi, a bo innej brakło, a akurat śledzie były.
Choć trzeba przyznać, że byłby to tort też bardzo ciekawy.

[Yoshi_80]

Stosując inne głosniki to będzie inna konstrukcja.

Fakt, podział pasma średniotonowego na dwa zakresy i obługiwanie go takimi samymi głośnikami to najbardziej idiotyczny pomysł jaki widziałem. Nie mam pojecia w jaki sposób miałoby to lepiej grać od pojedynczego GDMa grajacego całym pasmem średniotonowym.

Z 4 drożnych to słuchałem w 2005r na AS któys z modlei kolumn firmy Legancy i były po prostu zachwycajace.

[dabyl]

A ja nie wiem o co Wam chodzi. Konstrukcja faktycznie dyskusyjna i nie do końca sensownie "uzasadnialna" ale zauważcie, że wszyscy krytykują - a przecież nikt nie słuchał. Można tak?

Szczerze mówiąc moich obaw nie budzi tutaj samo rozwiązanie techniczne zastosowane w tej konstrukcji czyli "naciągane" 5 dróg z podziałami I rzędu tylko same przetworniki. Niestety prawda jest taka, że Tonsil co prawda ma fajne głośniki ale większość z nich to jednak konstrukcje trochę z przypadku. Czy tutaj zostały użyte te "lepsze"? Ciężko oceniać bez posłuchania. Ale przychylam się tutaj podejściu Pogromcy, który twierdzi, że dobranie lepszych przetworników może dać tutaj ciekawy efekt - tylko tak jak już wspomniało kilku kolegów, będzie to już inna konstrukcja. Zaznaczam tylko, że podejście mam ostrożne bo równie dobrze może wyjść z tego jakaś kiszka - ale tak jest przecież z każdą nową próbą.

Szczerze mówiąc ostatnio preferuję konstrukcje na szerokopasmówkach wspomaganych basem ale eksperymentowanie, nawet jeśli okaże się stratą czasu, dopuszczam jak najbardziej.

[Pogromca mitow]

Widze, ze kolega dabyl ma calkowicie zdrowe, i z punktu widzenia konstruktora amatora sluszne podejscie. Ja nie mialem zamiaru kopiowac tego zestawu w 100%, tylko chcialem aby wypowiedzial sie ktos kto slyszal taki zestaw. To ze ma dosc dyskusyjne rozwiazania techniczne nie znaczy, ze to konstrukcja zaprojektowana bezmyslenie bez trzymania sie pewnych podstawowych zasad, ale moze to jest wlasnie problem polskich konstruktorow, ktorzy maja jakies mocno sfokusowane wizje tego co moze zagrac, a co zagrac nie ma prawac. Chyba wlasnie tym nasze fora roznia sie od zachodnich gdzie mozna znalesc naprawde niesamowite i niepospolite konstrukcje, ludzie wyrozniaja sie niepospolitymi pomyslami i co najwazniejsze realizuja je. U nas juz sama linia transmisyjna jest tak awangardowa, ze nasi spece dostaja gesiej skorki na widok takiego ustrojstwa, bo przeciez to nie moze grac dobrze!
Wiec albo sie tutaj bawimy w audio i ciekawe rzeczy albo wyznajemy jedynie sluszna ksiazkowa droge na glosnikowa nirvane i kazda odchylka od normy powinna byc surowo wysmiana i zrugana :)

Ale wrocmy na chwile do naszego "hiendu" 5droznego na Tonsilach. Probujac dzis wykonac taki zestaw chyba naturalna rzecza jest to, ze uzyloby sie lepszych glosnikow Tonsila i tak np. w roli kopulkowca mozna uzyc GDWK 10/80/26, jakby miala zostac tubka to np.GDWT 9/100. Na podzial pasma sredniotonowego zamiast dwoch GDM 18/80 mozna uzyc jednego, a na pasmo ponizej 800 zastosowac cos z szerokiej palety GDN. Natomiast najnizsze pasmo moglby obslugiwac 30/80/2 lub 30/100 chocby w nieduzej linii transmisyjnej ( tak, tak Yoshi ). W takiej konfiruacji mozna by bylo jeszcze obnizyc czestotliwosc odciecia, tak aby zminimalizowac pierwszy antyrezonans lini transmisyjnej.

Normalnie glosnikowy frankenstein... no nie spece?

[Patefil]

Fakt, podział pasma średniotonowego na dwa zakresy i obługiwanie go takimi samymi głośnikami to najbardziej idiotyczny pomysł jaki widziałem. Nie mam pojecia w jaki sposób miałoby to lepiej grać od pojedynczego GDMa grajacego całym pasmem średniotonowym.

Ja wcale nie uważam tego pomysłu za idiotyczny, wręcz przeciwnie bardzo sensowny. Autor artykułu pisze wyraźnie, że zastosował dwa głośniki ze względu na szerokość pasma jakie miały odtwarzać. Przy niskim podziale i prostym filtrze membrana głośnika obsługującego dolny zakres średnicy drga jeszcze z dużą amplitudą, więc po to zrobiono podział by nie występowała modulacja wyższej średnicy przez ruchy membrany. Jedynie można mieć zastrzeżenia do wyboru GDM 18/80, który w tej roli za bardzo się nie sprawdził, gdyż ma zbyt wysoki rezonans uniemożliwiający zrobienie niskiego podziału. Autor podaje alternatywny GDN 16/50, ale miał on niższą efektywność. Ja użyłem Visatona W170S i mi zbytnio to nie przeszkadzało. Ponadto rozpatrując sensowność użycia GDM 18/80 w roli drugiego średniaka też można mieć zastrzeżenia do tak wysokiego podziału średnie/wysokie jaki tam zastosowano. Ten głośnik, z tego co pamiętam, ma względnie równą charakterystykę tylko do ok. 3kHz, powyżej już mocno pofalowaną. Stąd ja starałem się zejść z podziałem jak najniżej, tak nisko jak tylko mogła kopułka wysokotonowa. Pomimo tych wad GDM 18/80 był najlepszym na tamte czasy wyborem, gdyż praktycznie nie było alternatywy. Pozostałe średniaki (GDM 10/60, GDM 12/60) z mojego z nimi doświadczenia nie zapewniały wymaganego poziomu jakości.

[ Dodano: 2010-10-03, 00:48 ]

Fakt, podział pasma średniotonowego na dwa zakresy i obługiwanie go takimi samymi głośnikami to najbardziej idiotyczny pomysł jaki widziałem. Nie mam pojecia w jaki sposób miałoby to lepiej grać od pojedynczego GDMa grajacego całym pasmem średniotonowym.

Ja wcale nie uważam tego pomysłu za idiotyczny, wręcz przeciwnie bardzo sensowny. Autor artykułu pisze wyraźnie, że zastosował dwa głośniki ze względu na szerokość pasma jakie miały odtwarzać. Przy niskim podziale i prostym filtrze membrana głośnika obsługującego dolny zakres średnicy drga jeszcze z dużą amplitudą, więc po to zrobiono podział by nie występowała modulacja wyższej średnicy przez ruchy membrany. Jedynie można mieć zastrzeżenia do wyboru GDM 18/80, który w tej roli za bardzo się nie sprawdził, gdyż ma zbyt wysoki rezonans uniemożliwiający zrobienie niskiego podziału. Autor podaje alternatywny GDN 16/50, ale miał on niższą efektywność. Ja użyłem Visatona W170S i mi zbytnio to nie przeszkadzało. Ponadto rozpatrując sensowność użycia GDM 18/80 w roli drugiego średniaka też można mieć zastrzeżenia do tak wysokiego podziału średnie/wysokie jaki tam zastosowano. Ten głośnik, z tego co pamiętam, ma względnie równą charakterystykę tylko do ok. 3kHz, powyżej już mocno pofalowaną. Stąd ja starałem się zejść z podziałem jak najniżej, tak nisko jak tylko mogła kopułka wysokotonowa. Pomimo tych wad GDM 18/80 był najlepszym na tamte czasy wyborem, gdyż praktycznie nie było alternatywy. Pozostałe średniaki (GDM 10/60, GDM 12/60) z mojego z nimi doświadczenia nie zapewniały wymaganego poziomu jakości.

[mbar]

Dobra, myślę, że najwyższy czas na podsumowanie tej dyskusji:

[DIGIPROCOMP]

Konstrukcja bardzo rzadko spotykana, albo wyprodukowali 10szt :razz: btw ma ktoś charke tego "cuda"? pewnie podobna do logo nike'a :mrgreen:

[Comandante W]

Przy niskim podziale i prostym filtrze membrana głośnika obsługującego dolny zakres średnicy drga jeszcze z dużą amplitudą, więc po to zrobiono podział by nie występowała modulacja wyższej średnicy przez ruchy membrany.

Zjawisko Dopplera oczywiście występuje, gdyż występować musi. Zniekształcenia intermodularne zachodzą przy pracy membrany i to tym bardziej, im niższe częstotliwości odtwarza membrana. Tutaj pracuje ona w zakresie 250-6500 Hz w głośniku o małej średnicy i małym xmax, nie są to więc ruchy obszerne. Ponieważ jednak zachodzą i skoro to jednak przemieszczenia membrany są sprawcą zjawiska, zastosowanie dwóch takich samych przetworników do obsługi tego samego pasma miałoby znacznie większą skuteczność w redukcji wychyłów membrany, niż dzielenie pasma obu głośnikom pozostawiając zjawisko w jego wyjściowej skali, pozwalając tym 250 Hz oddziaływać na te 800 i tym 800 na te 6500 Hz bez zmian. Redukcja zjawiska podanym sposobem zachodzi, lecz w stopniu znacznie mniejszym, niż uzyskując redukcję wszelkich wychyleń o 50%. Ten właśnie sposób uznaje się za wskazany w ograniczaniu zjawiska Dopplera w membranach: redukcją wychyleń membrany czy to stosując dwa przetworniki, czy to stosując większą membranę.

Osobną kwestią jest, czy z faktu, że zjawisko Dopplera istnieje i jest mierzalne stosownymi środkami, wynikają jakieś konsekwencje odsłuchowe i jakie jest nasilenie tej słyszalności. Istnieją badania nad tym zagadnieniem, wskazujące na znikomy wpływ zjawiska na jakość odsłuchu:

AES E-Library
The Audibility of Doppler Distortion in Loudspeakers
Authors: Allison, Roy; Villchur, Edgar
AES Convention:70 (October 1981)

Although Doppler distortion in loudspeakers has been often viewed with alarm since Beers and Belar described it in 1943, the question of its significance in music reproduction has not yet been answered. In this study the audibility of Doppler distortion in simple direct radiators is investigated theoretically (by analogy to tape-machine flutter and by analysis of blind listening-room acoustic effects), and experimentally (by double-blind listening tests). The analysis predicts Doppler inaudibility for any practical cone velocity, and the experimental results provide confirming evidence.

[Profesjonalista]

"Charki charkami" a one nie grają , co gorsze głośniki z ładnie wyglądającymi charakterystykami grają przeważnie gorzej - to jak sztuczne barwniki i konserwanty tylko p oto aby dobrze się sprzedać w parametrach pisanych. Dziwne bo stare konstrukcje grały po prostu lepiej a przecież robili je nie znając T-S'ów :wink: , fajnie że kiedyś kierowali się brzmieniem. W praktyce to że są 4 drogi czy więcej nie popsuje wiele gdyż duże kolumny są do dużych domów i po 5 metrach od takiej konstrukcji i tak nie usłyszymy podziałów na głośnikach. Przesunięcia fazowe to też mit albo głupota "tanich" inżynierów, przecież ruszając głową o centymetr powodujemy przesunięcia fazowe miedzy uszami, różna jest też propagacja różnych częstotliwości, dodatkowo w sali koncertowej podczas nagrania ciągle muzycy zmieniają minimalnie swe położenia co znowu dokłada następne chaotyczne przesunięcia fazowe , o i co gorzej odbieramy koncert bo skrzypek się pochyliło 10 cm ? :smile: .

A zawodowe monitory w studio na 6 głośnikach z lat 80', kosztujące tyle co samochód i co są do kitu ?, maja mnóstwo podziałów, wątpię aby źle grały a głośniki w nich zastosowane to przecież nie iluminatory ze scan speak'a, raczej podobne do tonsila , średnica była w nich dzielona na minimum 2 głośniki, ale ich też słuchano z dobrych paru metrów.
Panowie słuchajmy muzyki a nie teori.

W Poznaniu, w sklepie tonsila (akustik) pracował były inżynier tonsila (nie wiem czy nadal pracuje) , często zagadywałem go i takie tam o ich głośniki i konstrukcje. Stały tam niedawno powstałe zeusy, sprzęt to technics i przełącznik kolumn, słuchałem sobie i oczywiście chciałem też posłuchać zeusa, no to włączył mi go i, powiedziałem mu że dobrze gra lepiej niż seria maestro I które wtedy też było w miarę nowe, facet podszedł i mówi tak - (myślałem że mnie wyśmieje) ostatnio był u mnie dyrygent z poznańskiej filharmonii poznańskiej , znany muzyk i też najbardziej ze wszystkich kolumn spodobał się mu zeus brzmieniowo, myślałem że mnie nabiera ale nie. Ocenił słuchając w dużym salonie że to brzmienie najbardziej pasuje mu do sali koncertowej a najgorzej ocenił linie maestro I jako że nic w nich nie słyszy a w końcu w nich zastosował pierwszy raz tonsil swoje nowe ceramiczne głośniki wysokotonowe (te z tą siateczką metalowa, nie pamiętam modelu).

Nie neguje dwudrożnych konstrukcji ale w dużych pomieszczeniach małe monitory po prostu brzmią słabo.

[Comandante W]

Koncert słuchany na żywo i słuchanie nagrania tego koncertu to są trochę inne zwierzątka i jedno za drugie nie stoi. Pochylenie się skrzypka na scenie to trochę co innego, gdy słuchamy go na żywo, a trochę co innego, gdy słuchamy nagrania tego skrzypka. Gdy to my się pochylamy, mamy trochę inne zjawisko, gdy następuje to przy bezpośrednim odsłuchu i trochę inne, gdy następuje to podczas odsłuchu z głośników oraz inne mamy zjawiska, gdy to skrzypek robi nurka na żywo i na nagraniu. Jedno to nasze czy jego pochylanie się, a całkiem co innego to ewentualny brak zgrania fazowego przetworników występujący bez względu na nasze czy muzyka umiejscowienie i niepokój ruchowy.
Chwytam intencję wpisu i opinię podzielam, ale nie mieszajmy wszystkiego ze wszystkim.

[Patefil]

Ponieważ jednak zachodzą ... czy to stosując większą membranę.

Niestety nie ma idealnych rozwiązań. Stosując dwa głośniki do odtwarzania tego samego zakresu średnich tonów bez podziału pasma można znowu się doczepić do problemu powstających interferencji fal z tego zakresu, a stosując jeden większy, do tego, że niepotrzebnie zwiększa się masa drgająca, bo przecież dązy się do zmniejszania masy wraz ze wzrostem częstotliwości. Zawsze więc będą jakieś kompromisy. Jeden konstruktor zdecyduje się na takie, drugi na siakie.

Ja z ciekawości zrobiłem sobie kolumny oparte na koncepcji zawartej w artykule, żeby zobaczyć jakie można osiągnąć efekty. Stwierdziłem, że nie gra to dobrze, zmieniłem głośniki, zmieniłem zwrotnicę i stwierdziłem, że to dobrze gra na poziomie, który mnie satysfakcjonował, bo grały lepiej niż inne konstrukcje fabryczne np. Tonsile Bolero 200, które poźniej sklonowałem, a które dla mnie okazały się totalnym niewypałem, więc je szybko sprzedałem.

Gdybym dzisiaj miał chęć zrobienia czegoś podobnego też zrobiłbym układ czterodrożny oparty na głośnikach STX, bo wsród Tonsili nie widzę takich, które zadowoliłyby mnie jakością. Ja użyłbym np. GDWK AWX, górną średnicę 15AKX, dolną któraś z osiemnastek AKX lub AWX. Największy dylemat byłby z wyborem basu, gdyż nie wiem czy jakiś głośnik STX zapewnia sensowną jakość by móc go zastosować, więc tutaj można użyć Tonsila.

[Pogromca mitow]

Patefil, Tylko problem w tym, ze srednica z gdn awx jest taka sobie, a w gdwk awx bez rlc na prostej sciance nie da rady, no chyba ze bedzie on odrwarzal wylacznie pasmo super wysokotonowe.

[Shiver]

Na górną średnice można spróbować F155.

[Yoshi_80]

Comandante W, chyba troche namieszałeś z tym zjawiskiem dopplera czy dokładniej z e zniekształćeniami intermodulacyjnymi.

Jeżeli zastosujemy większa ilosć glośników obslugujących szersze pasmo to wcale tych zniekształceń nie zmniejszymy. Fakt wychylenia się na każdym głsoniku zmniejszą ale proporcjonalnie dla każdej czestotliwosci więc zjawisko i jego wpływ pozostanie.

Zjawisko intermodulacyjne polega na tym, że stosujac dwa sygnały o stkajnie różnych częstotliościach to ten o niskiej moduluje ten o wysokiej częsotliwosci. Czyli maja sygnały np 50Hz i 1kHz to w rezultacie mozemy uzyskać 4 sygnały 50Hz, 950 Hz , 1000Hz , 1050 Hz . Oczywiście udział składowych 950 i 1050 Hz będzie dużo niższy niż dwóch głównych.

Pytanie możn zadać takie skoro już zajmujemy sie dziwnymi rzeczami. Co z szerokopasmówkami? Tam są pasma dużo szersze niz 250-6kHz i jakoś nikt się tym tak nie martwi. Wysokiej klasy szerokopasmówki potrafią grać od 40Hz do 20kHz, przecież zjawisko dopplera powinno je zjeść na sniadanie a tak nie jest. Graja świetnie.
Powiedzmy sobie szczerze ten podział pasma na dwa GDMy jest wybitnie naciagany i niepotrzebny.

dabyl, naprawde niektórych rzeczy nie trzeba słuchać. Najlatwiej jest powiedzieć "nie słuchałeś to sie nie wypowiadaj" tylko to niczego nie dowodzi. Jest powiedzenie "uczmy sie na błędach innych ludzi, bo sami nie zdążymy wszystkich popełnić". Tak jest z tym słuchaniem, po co wynajdywać za każdym razem koło od nowa skoro na bazie doświadczenia wiadomo, że pewne rzeczy działają kiepsko.

Pogromca mitow, krytyka dotyczy głownie koncepcji a nie głośników. Głośniki jakie wtedy były każdy wie, nie mozna niczego zarzucać autorowi że wybrał takie głośniki chociaż też trzeba realnie stąpać po ziemi i dzisiaj wybierać głosniki wspólczesne a nie archaiczne. Jest wiele lepszych głośniczków, szczególnie wysokotonowych.
Błedna jest koncepcja, po pierwsze 5 dróg, to juz lekka przesada. Ciężko jst 4 upchać. Po drugie filtry 1 rzedu przy tylu pasmach podziału dają efekt októrym pisał irek ch-ki bedą na siebie strasznie nachodzić i bedzie straszny bajzel. Na wiekszości punktów na skali częstotliwosci grać będą 3 głośniki jednocześnie.
Po trzecie wykonanie, filtry są tutaj raczej nieskuteczne, brak korektorów impedancji, czy pików rezonansowych głosników. To nie ma prawa dobrze filtrować.
Po czwarte wszystkie filsty są tego samego rzędu, widać zależnosci fazowe konstruktorowi były obcym zgadnieniem. Jestem na 100% pewien ze w żadnym z podziałów faza sie nie zgadza tak jak powinna sie zgadzać.


Rysunek mbara właśnie świetnie to płętuje. May świetny pomysł, 5 dróg, filtry 1 rzedu a wykonanie jakie .. no cóż nie bede sie powtarzał.