Pieciodrozny zespol glosnikowy Hi-fi na glosnikach Tonsil

[_arwas_]

triangle nigdy mi się nie podobał, jakieś tuby na lowtherach były niby fajnie ale zalety tuby uwypuklane a wady maskowane materiałem muzycznym czyli bez przerwy rzępolenie na skrzypcach itp a ewidentnie czuć, że kolumny polegną na innych gatunkach bo barwią jak diabli. Jeżeli skrzypce brzmią bardziej skrzypcowo z tych kolumn niż na żywo to coś jest nie tak. To jak jogurt z biedronki, 3x bardziej truskawkowy niż świeża truskawka.

Albo jak prezerwatywy z biedronki wszystkim, którym nie straszne alimenty

Triangle są jedynymi zestawami głośnikowymi, których brzmienie mi się podoba. Właśnie z powodu tego zaawansowanego tubowego głośnika wysokotonowego. Pogromca mitów tez powinien być zachwycony bo głośniki Trangli zawsze naśladowały maniery głośników estradowych tylko w mniejszym i domowym wydaniu. Ucieszą się także miłośnicy car-audio bo te głośniki wyglądają lepiej niż niejedne szpanerskie kick-basy do samochodu. Ale prawdziwym atutem podłogowych Trangli jest ich 3-drożność.

Z zachwycającej egzotyki akurat na mnie dobrze wpływa cyfrowa korekcja akustyki pomieszczenia, dzięki której wszystko brzmi równo niemal w każdym pomieszczeniu i nie denerwuje -co jak widzę nie jest ulubionym sposobem prezentacji dźwięku przez fanów estradowców w domu. No i elektrostaty - magnetostaty to rzeczywiście jedyne w swoim rodzaju przykłady odgrody akceptowane w pomieszczeniach.

Polecanie komuś wstęg do estradowców świadczy o nieznajomości tematu. Wstęgi owszem fajnie wyglądają są lekkie i... fajnie wyglądają. Może się powtarzam żeby nie powiedzieć że niemal wszystkie mają większe problemy ze zniekształceniami niż głośniki dynamiczne kopułkowe. Możliwe że stąd bierze się ich ekscytujące brzmienie, a korektor cyfrowy akustyki pomieszczenia brzmi tak "nijak", czyli poprawnie a w dodatku wymaga zestawów zaopatrzonych w głośniki z niskim Fs, czyli nielubianych przez fanów 18" estradowców albo szerokopasmowców po 25 złotych /szt.

Wracając do tematu wielodrożności. Można by spróbować użyć głośnika estradowego takiego jak Eminence Kappa 15 czy nawet krajowy GD 30/100E w roli basowego pod warunkiem że da się mu obciąć pasmo powyżej 200-300 Hz W takich warunkach straci on sporo efektywności ale dzięki temu usłyszymy choć trochę tego podobno znakomitego basu. Tylko że do tak obciętego głośnika powinniśmy mieć 4-drogi żeby pokryć pasmo z równie wysokim SPL - zresztą dobre zestawy estradowe były wielodrożne.

Obecnie powstają głosniki estradowe które czasami pod bardzo wieloma warunkami moznaby spróbować uzyć do zetawów domowych. Mozna je nazwać głośnikami hi-tech - są to małe głosniki do zastosowań w estradowych zestawach line-array i przeznaczone do nich głosniki pierścieniowe lub magnetostatyczne. Nie dadza wiele w domu poza satysfakcją że dysponujemy ogromnym zapasem mocy i ponadprzeciętną efektywnością, których i tak nie wykorzystujemy.

[Yoshi_80]

Wiec podsumowujac wlasciwie mamy Hiend na wyciagniecie reki. Wystarczy kupic glosniki z najwyzszej linii skanspika czy seasa, skleic do kupy gotowy projekt z internetu i cieszyc sie topowym brzmieniem, za ktory trzaba zaplacic wielokrotnosc kosztow przez nas poniesionych.
Tak to rozumiem. Tylko czemu to cholera nie dziala i ludzie z czasem sprzedaja swoje wypasione skanspiki by kupic wielkie pudlo z jednym glosnikiem, tubka i wzmakiem o oszalamiajacej mocy 2 watow... To jest dla mnie ciekawe.

I specjalnie się w tym rozumowaniu nie mylisz. Tak "wystarczy" wziąść topowe modele scana lub seasa i "skleić" to w całość. To wystarczy na hi - endowy sprzęt. Tak są abudowane np kolumny Esy, przecież tam nie ma super technologii, wyjątkowych obudow, głośniki są zwykłe do kupienia u SS, nie są to jakieś nieosiągalne wytwory jak w przypaddku B&W. Podobnie Sonus, przecież gro modeli ich kolumn jest na ogólno dostępnych scanach, kolumny są ze zwykłych materiałów, okablowane dobrym ale dostępnym przewodem a zwrotnice są na dostępnych materiałach.

Różnica polega na tym, że nas po pierwsze blokuje cena. Czy ktos na forum ma illuminatora, albo seasa z serii exotic? Chyba nikt, tu jest pierwszy punkt to przeskoczenia. Jak kogoś stać na takie przetworniki to już jest jedną nogą w hi endzie. Druga noga to jest konstrukcja zestawu, zwrotnica itd ale tu nie ma kosmicznych technologii a jedynie wiedza przelana na formę takiej a nie innej obudowy z mdfu który ma takie same właściwości w kolumnach hi end jak i kolumnach low end na jakiś teslach czy stxach. Zwrotnica moze róznic się jakością kondensatorów czy cewek ale tą sam sposób jej budowy niczym się nie różni, przecież w hi endzie nie stosuje się filtrów o któych nikt u nas na forum nie wie. Nie ma tam innego poziomu wiedzy tylko jest jej umiejętne wykorzystanie.

Dlaczego tym piszę? Bo wkurza mnie jak ktoś wychodzi z założenia, że hi end jest nieosiągalny. Nie mówię tu o jakimś niedoścgnionym wyimaginowanym ideale ale o poziomie konstrukcji które zostały w jakiś sposób przez użytkowników, recenzentów lub samego producenta zakwalifikowane jako poziom hi end. Te konstrukcje tworzą normalni ludzie jak my, nie kosmici, w większości na normalnych głośnikach i z normalnych materiałow a nie z mdfu z drewna rosnącego w mezopotamii pokrytego fornirem z sosny syberyjskiej bo "inaczej nie zagra".
To co oddziela nas od nich to zaplecze finansowe i odpowiedni poziom wiedzy. Jedno i drugie w pewnym momencie można samemu osiagnąć i wówczas cały ten hi end okazuje się być bułką z masłem a nie murem nie do przebicia.

Tylko czemu to cholera nie dziala i ludzie z czasem sprzedaja swoje wypasione skanspiki by kupic wielkie pudlo z jednym glosnikiem, tubka i wzmakiem o oszalamiajacej mocy 2 watow... To jest dla mnie ciekawe.

To jest manipulacja. Czy każdy sprzedaje swoje ss i w końcowym etapie swojego audio-rozwoju ląduje z tubką napędzaną 2W wzmakiem? Oczywiście, że nie, to jest zupełna nisza. Takich ludzi jest niewielu a cała reszta nadal używa i będzie używać bardziej klasycznych rozwiązań. To co, tylko ci co mają tubkę i ten 2 W wzmak sa tak na prawdę świadomi i oni mają prawdziwy hi end a cała reszta jest z tyłu i jeszcze nie dojżała do tego kroku? Takie rozumowanie to jest demagogia.

Jak sam zauważyłeś świat hi endu jest szeroki a ty go ustawicznie zawężasz to jakiś egzotycznych , niszowych rozwiązań a rozwiązania standardowe odrzucasz jako nie dość dobre aby być mogły hi endem. Ok odrzućmy wszystko co standardowe i zostawmy egzotykę. Co teraz? Okaże się, ze np 2/3 konstrukcji to będą tuby, więc one staną się nowym standardem , to teraz odrzucisz tuby i pójdziesz w jeszcze większą skrajność?

Posługując się twoim tokiem rozumowania :

Wiec podsumowujac wlasciwie mamy Hiend na wyciagniecie reki. Wystarczy kupic glosniki z najwyzszej linii skanspika czy seasa, skleic do kupy gotowy projekt z internetu i cieszyc sie topowym brzmieniem, za ktory trzaba zaplacic wielokrotnosc kosztow przez nas poniesionych.

Mogę się odnieść do takich rozwiązań jak : odgroda. To co wystarczy wziąść dwie 18" estradówki, wstawić w kawał deski, dodać szerokopasmówke i tube na wysokie , tyle by miały ok 96-100dB efektywności bo przecież efektywnosć daje jakość i już mam hi end?

A może wystarczy wziąść jakiś głośnik, w miarę dobry, wstawić go w linię transmisyjną , pobiedzić się 3 lata nad tą linią i ja w końcu optymalnie dostroić i już mam hi end?

A może wystarczy wziąść jakieś głośniki które zepnę jednym kondensatorem żeby wyeliminować maksymalnie wpływ zwrotnicy, wstawię w jakąś obudowę np tubową i juz mam hi end?

Czy to takie proste?

Widzisz to nie jest takie proste. O wiele prościej jest osiagnać poziom hi end stosujac właśnie rozwiązania standardowe niz łudzić się, że samo przeniesienie idei odgrody lub tuby zapewni poziom hi end bez względu na całą resztę. No ale rozwiązania standardowe nie robią tak dobrze wody z mózgu, trudni kogoś przekonać że kolejny bas reflex jest hi endem a o wiele łatwiej, że przecież odgroda to jest to, to zapewnia najlepsza jakość. Albo, że tylko ninia transmisyjna bo to to i tamto.
Takie spłycanie tematu jest brakiem profesjonalnego podejścia do spraw budowania sprzętu audio.

[Pogromca mitow]

Widzisz to nie jest takie proste. O wiele prościej jest osiagnać poziom hi end stosujac właśnie rozwiązania standardowe niz łudzić się, że samo przeniesienie idei odgrody lub tuby zapewni poziom hi end bez względu na całą resztę. No ale rozwiązania standardowe nie robią tak dobrze wody z mózgu, trudni kogoś przekonać że kolejny bas reflex jest hi endem a o wiele łatwiej, że przecież odgroda to jest to, to zapewnia najlepsza jakość. Albo, że tylko ninia transmisyjna bo to to i tamto.
Takie spłycanie tematu jest brakiem profesjonalnego podejścia do spraw budowania sprzętu audio.

Zgadam sie z pierwsza czescia w zupelnosci ale nie z reszta. Chodzi wlasnie o to, ze siec puchnie od prostych projektow na topowych skanach czy seasach, ktore doslownie kazdy moze skopiowac jesli tylko mamy kase na takie przetworniki. To wlasnie daje nam dostepnosc hiendu na wyciagniecie reki, popularnosc tych rozwiazan. Oczywiscie wczesniej i troche pozniej pijesz do odgrod tub czy linii transmisyjnych. Dlaczego nie sa to rozwiazania popularne? Bo sa trudne do wykonania, nawet skopiowanie nie zawsze jest wykonalne jak np w przypadku tub, i tu nie chodzi o egzotyke, tylko poszukiwanie innych rozwiazan. To ze Twoj swiat audio zamyka sie na skanach z basrefleksem, to nie znaczy, ze szczyt gory lodowej. Wydaje mi sie, ze Twoja awersja do tych Twoim zdaniem egzotycznych i niepotrzebnych rozwiazan wynika raczej z niepowodzen przy probie ich konstruowaniu, a nie faktycznych nieudolnosci tych rozwiazan. Odgrody moze wydaja sie latwe do zrobienia ( bo co to za sztuka przykrecic glosniki do deski ) lecz okazuje sie sa wybredne co do pomieszczenia jak i elektroniki.
Wiec dlaczego ja lubi i preferuje tuby, odgrody i linie transmisyjne? Ano dlatego, ze sa to technicznie inne rozwiazania od typowych co przeklada sie na inne wlasciwosci brzmieniowe. Stosujac je, nie robie tego po to by sie dowartosciowac, ze mam cos innego, niepowtarzalnego, ale po to, bo oferuja inny dzwiek, wg mnie po prostu lepszy, blizszy muzyce granej na zywo i naprawde nie jest to splycanie tematu, bo wychodzi na to, ze Ty go splycasz bo krecisz sie w kolko przy tym samym ( widocznie to Ci odpowiada ), ja i wielu innych szukam innego dzwieku, ktorego ze skanspika w basrefleksie nigdy nie uzyskam. Nie mozesz podwazac czyjegos gustu, tak samo nie mozesz podwazac cech wlasciwych dla danych rozwiazan i nawet jesli to ma byc tuba z linia transmisyjna i wysokotonowcem podlaczonym przez jeden kondensator, to jesli takie cos generuje dzwiek lepszy w danej kwesti, to nie ma co dalej dyskutowac.

Jakby wszystko bylo takie proste to by za fajnie bylo, ale czlowiek to ciekawa bestia i zawsze bedzie szukal czegos nowego, lepszego. W temacie audio nigdy nie dogonisz tego kroliczka...

[Yoshi_80]

Chodzi wlasnie o to, ze siec puchnie od prostych projektow na topowych skanach czy seasach, ktore doslownie kazdy moze skopiowac jesli tylko mamy kase na takie przetworniki.

Wcale tak nie puchnie. Puchnie od projektów na głosnikach średniego budżetu ale na topowych modelach to juz tak nie bardzo.

Jeżeli ktoś weźmie i dokładnie opisze konstrukcję np hi endowej odgrody bądź linii transmisyjnej i zamieści w internecie to czy w ten sposób straci ona miano hi endu tylko dlatego, że ją ktoś tam zamieścił? Przecież ta konstrukcja będzie tak samo łatwa do skopiowania jak zwykły bas reflex na scanach. Co trudnego w odwzorowaniu kształtu linii i wytłumienia skoro wszystko miałbys podane na tacy?
Tuba? Ok tu jest trudność ale nie jest to rzecz niewykonalna. Jeżeli kiedys w EdW był opis, zdjęcia gdzie gość niemalże w warunkach domowych zrobił kopyto na tuby i zaczał je odbijać z laminatu to jaka tu trudność ?

Trudność jest w opracowaniu kostrukcji. I tu nie ma różnicy co opracowujemy, czy kolumny w LT , odgrodzie czy BR, ilośc pracy włożonej w to aby osiągnac Hi End może być bardzo podobna. Nawet jeżeli tuby sie opracowuje dłużej to co z tego. Jak ktoś zamieści poda na tacy rozwiazanie to skopiowanie jest juz formalnością. To jak z np nowym odtwarzaczem DVD, opracowanie pierwszego egzemplarza kosztuje 1 milion $. Kazdy kolejny seryjny kosztuje już zaledwie 10 $.

Dlatego odpowiadajac na twoje pytanie, tak jak ktoś zamieści w sieci projekt który można bez problemu skopiować i niewazne co to będzie za konstrukcja, to TAK, można mieć w tak prosty sposób hi end. Wystarczy kupić głosniki i zrobić wszystko zgodnie z planem. To takie proste, niestety .

Tak na prawde nie wiesz co mi sie podoba a co nie. Prawda jest taka, że jestem daleki od koncepcji bas reflexu na scan speakach ale one sa takim wdzięcznym obiektem który wygodnie podaje się jako przykład. A swoją drogą grają one bardzo dobrze, więc nie ma co popadać w demagogie, ze scan w bas reflexie to samo zło. Widocznie ich nie słuchałeś lub podeszleś do tematu z silnym uprzedzeniem. AS się zbliża, odwiedź stanowisko Esa oni głownie do tej pory robili na scanach, posłuchaj i zrewiduj swoje poglady.

Jakby było odnośnie mojej osoby jak piszesz to nie interesowałbym sie tematem LT, nie zbudowałbym 2 próbnych odgród, nie zastanawiałbym sie nad tubą (swojego czasu myśałem nad aplikacją visatona b200 w tube lub LT ). Lubię znać szerokie spektrum możliwości i przepsuszczam to przez swój pasmowy filtr przez który przechodzą koncepcje które moim zdaniem dają najciekawsze rezultaty na pogranicznu horyzontu tego co mówi mi ucho a tego co mówi nauka. Jeżeli jedno z drugim koliduje to odrzucam takie rozwiązanie.
Dziwne, ze od razu zakładasz, że miałem jakieś niepowodzenia i mam jakieś awersje. Równie dobrze tą miarkę można przyłożyc do ciebie twierdząc, że twoja awersja do bas reflexu wynika z faktu ze nie umiesz go porpawnie wykorzystać.
Houbienie filtrów 1 rzędu? A może to twoja awersja do fitlrów wyższego rzędu bo po prostu nie umiesz ich projektować? Itd przykłady można mnożyć.

Nie mam awersji do egzotycznych rozwiązań tylko one nie przechodzą przez mój wspomniany wcześniej filtr. Mam pewne zasady którymi się kieruję przy ocenie koncepcji jak ta koncepcja nie pasuje do zasad to po prostu jest odrzucana.

[_arwas_]

Typowe rozwiązania dla majsterkowiczów (DIY) - najczęściej B-R i C mają istotną zaletę. Wydatek finansowy i nakład pracy jest w nich skończony, można przewidziec że po ich prawidłowym wykonaniu zagra tak jak zaplanował konstruktor dlatego możemy z góry oszacować nakład.

Natomiast inne wynalazki już niekoniecznie. TL jeszcze najmniej problemów stwarza, co najwyżej wykosztujemy się na długowłosa wełnę owczą i spędzimy tygodnie na strojeniu kanału obudowy. Natomiast hi-endowe konstrukcje OB są w Internecie zamieszczone ale bez rozbudowanej elektroniki i filtrów takie głośniki nie zagrają w domu. Mam na myśli coś takiego jak Linkwitz Orion http://linkwitzlab.com/models.htm

Wybierając nietypową konstrukcję ponosimy dodatkowe koszty minimalizowania jej wad i trudności konstrukcyjnych, koniecznej aktywizacji zwrotnicy i rozbudowy o korektory - za które bardzo często moglibyśmy mieć rozbudowane, sprawdzone, wysokiej klasy rozwiązania B-R lub C. Czyli stwarzamy sobie sami problem, który musimy mozolnie rozwiązywać bez świadomości zakończenia go powodzeniem. A jak się nam nie spodoba to będziemy mieć w domu mebel za kilkanaście tysięcy złotych.

[raven1985]

Może cie Panwie tak gadać do śmieci i nic z tego nie wyniknie. Każde rozwiązanie ma jakieś wady i zalety.

Może podsumujecie całą dyskusję w formie:
linia transmisyjna - wady, zalety
"decha" - wady i zalet ...

Pogromco mitow jeśli tobie fajnie brzmią tuby, ogrody , linie - OK napisz że tobie się to podoba, tak lubisz i to zakończy dyskusje. Usiąść wygodnie w fotelu i słuchaj muzyki.
Ja na co dzień używam wzmacniacza lampowego podoba mi się jego brzmienie ale nigdy nie powiedziałem że wzmacniacze lampowe są najlepsze a tranzystorowe są be i daleko mi to takich rewelacji.
Jeśli twierdzisz że takie rozwiązana są lepsze od standardowych tylko dlatego że są inne to ogólnie nie jest to prawdą.

to jesli takie cos generuje dzwiek lepszy w danej kwesti, to nie ma co dalej dyskutowac.

z "brzmi lepiej" nie da się dyskutować.

Uważam że sprzęt audio należy traktować jak narzędzie, środek transportu przekazujący muzykę od artysty do nas wtedy można go obiektywnie ocenić .
Jeśli sprzęt audio traktujemy jak instrument który coś tam zmienia dodaje to wtedy zaczynamy dyskutować o gustach a powszechnie wiadomo że o gustach się nie dyskutuje :)

m fajnie wyglądają są lekkie i... fajnie wyglądają. Może się powtarzam żeby nie powiedzieć że niemal wszystkie mają większe problemy ze zniekształceniami niż głośniki dynamiczne kopułkowe. Możliwe że stąd bierze się ich ekscytujące brzmienie, a korektor cyfrowy akustyki

Te tańsze owszem wynika to z obecności transformatora.
Ciekawostka - przy sterowaniu prądowym transformator jest nie potrzebny :)

[Sonik]

Robiłem te zestawy 1991 r.. Zastosowałem jednak tylko jeden średniotonowy- trudności w dostaniu głosników...co ja się nakąbinowałem. Lekko zmieniłem zwrotnice. Przy GDN 30/60/1 i tej objętości QTC na poziomie jak pamiętam 1,2 - mimo to bas był nad wyraz przyjemny - mięciutki i z energią. Kolumny jasne, otwarte. Każdy, ze znajomych pamięta je z rozżaleniem:)
Chciałbym je teraz posłuchać ..paczki mam mogę udostępnić potrzebującemu:)