Kolumny aktywne by Tomq (projekt: mbar)

[paldo]

No tak, ale tu nie ma ani słowa o wyższości dźwięku LM-a nad tranzystorami, a raczej nad pewnym jego technicznym aspektem jakim jest przewodzenie, czy też rozprowadzanie ciepła. O ile dobrze rozumiem. Nie wiem, z elektroniki jestem raczej noga, a tym bardziej po angielsku, ale nie wydaje mi się aby ten aspekt miał aż taki wpływ na dźwięk, że w konsekwencji kolumna na lmach zabrzmi lepiej niż ta na dobrych tranzystorach mocy... Podejrzewam że w tranzysorach też da się to wyelminować, ale nie chce się wypowiadać na temat elektroniki, bo jak mówie jestem w tym temacie amatorem...

[mbar]

Panowie, bo mi się zaczyna chcieć śmiać... a co niby w tych LMach siedzi? Krasnoludki? Czy tranzystory?

Sent from my Milestone using Tapatalk

[paldo]

Panowie, bo mi się zaczyna chcieć śmiać... a co niby w tych LMach siedzi? Krasnoludki? Czy tranzystory?

Eh, chodziło mi o porównanie scalak vs normalny wzmak, sorry za skrót myślowy, ok oba są na tranzystorach, sorry...

[raven1985]

Dlaczego Linkwitz uzyl LM?
"All power amplifier stages utilize the high-performance National Semiconductor LM3886 integrated circuit. This IC clips cleanly and is protected thermally and against current overload. Not only that, but a well designed chip amplifier has an inherent performance advantage over a discrete component solid-state amplifier, because its output bias circuitry is directly on the silicon chip and thermally tracks output stage parameter changes due to fluctuating amounts of program power and continuous chip temperature change. Such accurate tracking is very difficult to obtain with discrete designs where temperature sensing can only be accomplished outside the output device packages. The thermal time constants of sensor and chip must be equal. Lack of thermal tracking is the prime source for increased crossover distortion at low output power levels and results in high order distortion products which have given many class A/B solid-state power amplifiers a bad name as sounding gritty. The distortion should be measured with dynamic test signals, not steady-state signals as is common practice when characterizing amplifiers. "

Są to tak zwane "Thermally Induced Distortion" lub "Memory Distortion" (lavardin tak to nazywa). Z jednej strony faktem jest że w scalaku tranzystor kompensacji jest na jednej płytce krzemu z tranzystorami stopnia końcowego niestety cała reszta wzmacniacza też, dlatego nie zgodzę się tu Linkwitz-em. Cały stopień napięciowy narażony jest na zmiany temperatury będące funkcją sygnału, z tego powodu właśnie w scalakach te zniekształcania są przeważnie większe niż we wzmacniaczach na elementach dyskretnych. Duglas Self mierzył jakiegoś Tadka i to wyszło (http://www.douglas-self.com/ampins/t...d/thermald.htm). Oczywiście inż. z NS mogli ten problem rozwiązać ale nie wiedzę tego na schemacie w nocie. Z tego co się orientuje nikt też pod tym kontem LM-ów nie mierzył ale patrząc uważnie na wykresy THD nocie można zobaczyć wyraźny wzrost zniekształceń na niskich częstotliwościach.

[tomq88]

Yoshi, pewnie masz racje - to co mi się podoba to zapewne strome ciecie, dobre zgranie głośników, korekcja BS (mimo, ze jeszcze nie dopracowana), a nie zwrotnica aktywna sama w sobie. Na pasywnej nie potrafiłem tego osiągnąć.
Co do poprzedniej filtracji - midwoofer był cięty pasywnie przed wzmacniaczem I rzedem, a tweeter normalnie III rzedem.

wow to ja gotowa elektronike do monitora aktywnego moge sprzedawac po 400zl i to z wieloma dodatkowymi bajerami i zwrotka stojona pod konkretne glosniki

Kupić gotowe - a gdzie tu radość tworzenia? No gdzie? :) No i banany za 40 zł? :)

A serio - Irku jaka jest Twoja opinia o aktywnych kolumnach/montorach?
I przy okazji (sorry, za prywate, ale zawsze mnie to ciekawilo) - na jakich kolumnach sluchasz muzyki?

Widze ze bogaci ludzie z was sa i lubicie wydawac kase na wynalazki

E tam.. po prostu na używkach można dużo zaoszczedzic.

[mbar]

Cały stopień napięciowy narażony jest na zmiany temperatury będące funkcją sygnału, z tego powodu właśnie w scalakach te zniekształcania są przeważnie większe niż we wzmacniaczach na elementach dyskretnych. Duglas Self mierzył jakiegoś Tadka i to wyszło

O i wreszcie jakiś konkretny argument w tej dyskusji. Byłem na jego stronie, ale jakoś tego nie zuważyłem.
Z drugiej strony można znaleźć kilka innych argumentów przemawiających za aktywnym podziałem:
- mniejsze prawdopodobieństwo uszkodzenia wysokotonówki przy przesterowaniu toru niskotonowego (z czego słynie np. unitrowska Tosca)
- lepsza "moc efektywna" bez zniekształceń (http://www.sound.westhost.com/bi-amp.htm punkt 1.4 - Actual vs Effective Power)
- końcówka mocy nie musi walczyć z wygibasami modułu impedancji
- wykorzystanie "na maksa" damping factor wzmacniacza
- brak zmian parametrów TS w torze niskotonowym (oporność cewki w zwrotnicach pasywnych zmienia Qes jeśli dobrze pamiętam) a zatem lepsza zgodność symulacji obudowy z rzeczywistością
- i wiele innych (polecam artykuł z linku).

[tomq88]

- mniejsze prawdopodobieństwo uszkodzenia wysokotonówki przy przesterowaniu toru niskotonowego (z czego słynie np. unitrowska Tosca)

Tak, ale tylko gdy na wyjsciu tej sekcji wzmacniacza przywalimy z 30uF MKT

[Pogromca mitow]

No tak, aktywne zestawy obiecuja teoretycznie duzy skok jakosciowy, ale jednoczesnie wcale nie pogarsza to jakosci dzwieku pasywnych glosnikow :) Nie bronie tutaj ani jednego ani drugiego, bo obie konstrukcje moja grac rownie do kitu lub calkiem dobrze.

[raven1985]

Z drugiej strony można znaleźć kilka innych argumentów przemawiających za aktywnym podziałem:
- mniejsze prawdopodobieństwo uszkodzenia wysokotonówki przy przesterowaniu toru niskotonowego (z czego słynie np. unitrowska Tosca)
- lepsza "moc efektywna" bez zniekształceń (http://www.sound.westhost.com/bi-amp.htm punkt 1.4 - Actual vs Effective Power)
- końcówka mocy nie musi walczyć z wygibasami modułu impedancji
- wykorzystanie "na maksa" damping factor wzmacniacza
- brak zmian parametrów TS w torze niskotonowym (oporność cewki w zwrotnicach pasywnych zmienia Qes jeśli dobrze pamiętam) a zatem lepsza zgodność symulacji obudowy z rzeczywistością
- i wiele innych (polecam artykuł z linku).

Dodam do tego łatwość projektowania, wyższe rzędy filtrów pasywnych to koszmar trzeba mieć wiadro wielkich kondów i cewek. W filtrach aktywnych mamy tylko R i C na dodatek małe :)
- brak start mocy na cewach i rezystorach w zwrotnicy.
- małosygnałowa praca zwrotnicy

Z wad widzę głównie wyższe koszty, jednak trzeba dla każdego głośnika osobny napęd.
Chociaż jak się policzy koszt pasywnych filtrów 24db/ok na przyzwoitych elementach to znowu nie jest wcale tak drogo.
LM jako końcówki spokojnie wystarczą przy budżetowych głośnikach (chociaż nie wykluczone że z lepszymi wzmacniaczami mocy było by lepiej).
Prosty sposób na poprawę paramentów LM-ów to zrobienie z nich mostka z układem super symmetry Nelsona Pass-a.

[mbar]

Prosty sposób na poprawę paramentów LM-ów to zrobienie z nich mostka z układem super symmetry Nelsona Pass-a

Chodzi o DC servo czy co innego?

---------- Post dodany o 21:47 ---------- Poprzedni post o 21:43 ----------

wyjsciu tej sekcji wzmacniacza przywalimy z 30uF MKT

To akurat zabezpiecza tylko przed stałym na wyjściu.
Osobiście preferuję UPC1237 :)

[raven1985]

O to:

[Pogromca mitow]

Niemniej jednak czytając diyaudio.com parę razy trafiłem na to, że "aktywizacja" głośników przenosi je o półkę wyżej. Co też nausznie stwierdziłem porównując 18 AWX do 14 SK. A obawiam się, że SK w średnim paśmie brzmi nawet lepiej.

Mysle, ze to glownie zasluga ostrych filtrow i dwoch wzmacniaczy. Kiedys robilem proby z zwrotnicami aktywnymi starowanymi z kompa na glosnikach AWX i owszem roznica dzwieku jest. Najlepsze jest, ze mozna zmieniac ustawienia zwrotnicy nie uzywajac lutownicy, przez co daje nam to mozliwosc odsluchu roznych wersji w bardzo krotkim czasie. Musze jednak zaznaczyc, ze proby z tymi aktywnymi zwrotnicami nie wplynely na ogolny charakter brzmienia glosnikow AWX, sa roznice, ale tak jak pisalem wczesniej glownie zalezy to od punktow podzialu i nachylenia filtrow. Mysle, ze mozna uzyskac wlasciwie to samo stosujac biamping w konstrukcjach pasywnych, lecz proces dopasowania zwrotnicy pasywnej jest bardziej zlozony i czesto bardziej kosztowny.

[Yoshi_80]

Wszystko pięknie ale pasywne zwrotnice mają jedną , niekwestionowaną przewagę. W prosty sposób można na nich zrobić praktycznie wszystko. "Nachylić" ch-kę no problem 1 rezystor, wyciąć rezinans niskośredniaka - no problem dodanie konda i reza, nietypowy sposób fitlracji - proszę bardzo można zrobić sobie filtr jaki dusza zapragnie a to się przydaje np w momencie gdy zaczniemy mieć problemy z pogiętą ch-ką przez dyfrakcje obudowy. Wzmocnienie, osłabienie wybranego pasma - prościzna zmiana cewki , kondensatora.

Te rzeczy są bardzo proste w pasywnych ale nie tak łatwo przy aktywnych. Aktywne są super jak ch-ki głosników mamy płaskie jak stół i matematyczne modele fitlracji pasują. Gożej jak ch-ka głośnika ma dziwne kształty i aktywny filtr trzebaby rozbudowywać o kolejne bloki. Zasada będzie podobna jak przy pasywnych ale będzie z tym o wiele więcej zabawy. Trzebaby mieć opogramowanie do symulacji układów elektroniczncyh bo inaczej to będzie mrówcza praca. Pasywne można symulowac w SW czy podobnym programie.
Na pewno przewagą pasywnych jest bardziej przyjazny sposób projektowania i modyfikacji.

Czy filtr 4 rzędu na pasywnej zwrotnicy jest taki trudny? Ależ skąd. Zrobiłem już raz taką zwrotnicę 4/4 rząd i jakoś specjalnie trudności nie widziałem. W praktyce filtry takich rzędów są niezmiernie rzadko spotykane.

Niewątpliwie aktywna fitlracja ma swoje zalety, chociażby uniezależnienie się od impedancji głośnika. Ale czy jest lepsza? Myślę, że to jest kwestia nie do rozstrzygnięcia bo docelowe aplikacje obu rozwiązań zwykle różnią się od siebie.

[irek]

Czy filtr 4 rzędu na pasywnej zwrotnicy jest taki trudny?

Jest trudny, bo ma dwie czestotliwosci rezonansowe i mozna uzyskiwac wiele roznych wariantow charakterystyk.

Zrobiłem już raz taką zwrotnicę 4/4 rząd i jakoś specjalnie trudności nie widziałem.

A Kubica jezdzi w F1 wiec chyba dla kazdego polaka nie powinno byc to trudne!?

Ech Yoshi, znow zaczynasz swoje..

Niewątpliwie aktywna fitlracja ma swoje zalety, chociażby uniezależnienie się od impedancji głośnika. Ale czy jest lepsza?

Nie ma czegos takiego jak lepsza gorsza. Aktywnego podzialu nie stosuje sie w domowej akustyce, w profesjonalnej bardzo czesto i to cala roznica.

Nautilus B&W ma zwrotnice aktywna bo pasywnej nie dalo sie zrobic! Aktywna (dedykowana, dostrojona) jest o wiele trudniejsza do zaprojektowania.

---------- Post dodany o 17:58 ---------- Poprzedni post o 17:50 ----------

A serio - Irku jaka jest Twoja opinia o aktywnych kolumnach/montorach?
I przy okazji (sorry, za prywate, ale zawsze mnie to ciekawilo) - na jakich kolumnach sluchasz muzyki?

Aktywne kolumny nie sa i nie beda popularne w domu, po prostu nie ma jak ich podlaczyc !!

STX ma specjalna wielodrozna zwrotnice aktywna i wielokanalowa koncowke (uniamp 5ch + 2xADS) wlasnie do wstepnego odsluchu podzialu pasma. Latwo w domenie aktywnej zmieniac podzial i charaketrystyki filtrow ale celem i tak jest zwrotnica pasywna.

Sluchalem wielu kolumn/glosnikow, mam wiele nowosci i moge miec wszystkie od STX-a ale leza w szafce. Swoje kolumny zrobilem dawno temu i nie mam czasu robic nowszych a nawet nie mam czasu sluchac wogule.
'' Wole sluchac dobrej muzyki na discmanie niz gowna na najlepszym sprzecie'' -mopman

[raven1985]

wow to ja gotowa elektronike do monitora aktywnego moge sprzedawac po 400zl i to z wieloma dodatkowymi bajerami i zwrotka stojona pod konkretne glosniki

Słaby marketing

Wszystko pięknie ale pasywne zwrotnice mają jedną , niekwestionowaną przewagę. W prosty sposób można na nich zrobić praktycznie wszystko.

Wszystko właśnie (prawie) da się zrobić aktywnie.

W pasywnym trzeba się użerać z niedoskonałościami cewek (zawsze masz pod ręką cewkę która akurat jest Ci potrzebna bo mi się to rzadko zdarza, oczywiście zawsze jest wyjście z tej sytuacji - "Nawijaj aż zbaraniejesz" :) )
i dużymi elementami które muszą radzić sobie z dużymi prądami a takie tanie jak wiadomo nie są.
W aktywnej zwrotce za cewy robią opampy i mamy tylko małe C i R.
Zawsze jak lubisz możesz zrobić pasywną zwrotkę i wsadzić ją przed wzmacniacz :)
Yoshi co za różnica gdzie sobie ten filtr wstawię i jak go wykonam filtr będzie filtrem i tyle.

Aktywne kolumny nie sa i nie beda popularne w domu, po prostu nie ma jak ich podlaczyc !!

Nie są popularne bo producenci kabli by zbankrutowali

[Yoshi_80]

A Kubica jezdzi w F1 wiec chyba dla kazdego polaka nie powinno byc to trudne!?

Chcesz przez to powiedzieć, że projektowanie aktywnych zwrotnic jest ławiejsze od pasywnych? No jeżeli chodzi o zrobienie jakiejś skutecznej fitlracji to się zgodzę, "poziom wejściowy" problemu zawiesza nisko poprzeczkę, schemat, lutownica, kawałek płytki uniwersalnej, 30 min i mamy działającą zwrotnicę.

Jestem przekonany, że z 90% "aktywnych zwrotkarzy" nie zrobiło nic poza zbudowaniem dwóch filtrów, podłączeniem całości i stwierdzenia no jest super, zostawiam. Moim zdaniem czasem może okazać się za mało i wtedy zaczną się schody jakik kijaszkiem tknąć ten układ elektroniczny żeby coś w nim przestawić. W tym momencie jak dla kogoś pasywny filtr to czarna magia to aktywny będzię czarną magią to kwadratu.

Wszystko właśnie (prawie) da się zrobić aktywnie.

Chodziło mi głownie o położenie nacisku na słowa w prosty sposób. Jedną i drugą metodą na upartego można zrobić wszystko różnice będą w zastosowancyh środkach.
W większości przypadków pasywnej zwrotnicy wystarczy zmienić jeden element, dodać odjąć rezystora czy cewki i zmiany są ogromne.
Przykład elastycznosci pasywnych rozwiazań mamy już w tym temacie. Kolega szukał pochyleniem kolumny zgrania fazowego bo wyjściowa aplikacja go nie dawała. A co jak nie można pochylić? Przy pasywnej jej przeróbki w dopasowaniu faz nie będą takie trudne i upierdliwe jak w aktywnej :).

zawsze masz pod ręką cewkę która akurat jest Ci potrzebna bo mi się to rzadko zdarza, oczywiście zawsze jest wyjście z tej sytuacji - "Nawijaj aż zbaraniejesz"

No niestety ja mam, nazbierałem już kartonik elementów i jak nawet nie mam jakiejś cewki to biorę dwie inne i łacze i mam wypadkową. To tak jak z elektroniką jak raz na ruski rok lutujesz układ to nie będziesz mieć nawet rezystora 1k. Jak robisz to codziennie to częsci elektroniczne wciągasz odkurzaczem z podłogi bo nawet nie chce ci się ich zbierać bo tyle ich jest, że same wypadaja z pudełek

Nie są popularne bo producenci kabli by zbankrutowali

No ale jest pole do popisu dla producentów interconnectów :) .

[mbar]

Jestem przekonany, że z 90% "aktywnych zwrotkarzy" nie zrobiło nic poza zbudowaniem dwóch filtrów, podłączeniem całości i stwierdzenia no jest super, zostawiam.

I w 75% z tych 90% będzie to wystarczająco dobre, a jestem pewien, że na 100% lepsze od takiego samego podejścia do zwrotki pasywnej (2 filtry i szlus).

[Yoshi_80]

I w 75% z tych 90% będzie to wystarczająco dobre, a jestem pewien, że na 100% lepsze od takiego samego podejścia do zwrotki pasywnej (2 filtry i szlus).

Z tym się zgodzę, "entry level" daje dużo przy niewielkich wymaganiach. Nie mniej żeby mieć pewność i tak trzeba zrobić pomiary i to dobre. A to już jest duża część roboty jaką również wykonuje się przy zwrotnicach pasywnych. W obu przypadkach trzeba już na wstępie dysponować sprzętem pomiarowym i umiejętnością jego obsługi.

[tomq88]

W obu przypadkach trzeba już na wstępie dysponować sprzętem pomiarowym i umiejętnością jego obsługi.

Z tym sprzetem pomiarowym to chyba neitaka straszna sprawa. Jak trafiłem tu na forum, to wiekszosc osob "straszyla" jigami i preampami (nadal sa przedstawieciele tego nurty, uznajacy, ze bez tych przyzadow nie ma mowy o pomiarach), ale zglebiajac się w temat okazalo się, ze jak na takie doowe zabawy ze zwrotnica wystarczy wkladka panaosica i Arta (byl ostnio o niej temat an forum) lub holmipulse (ktorego oblsuga jest banalna). Wiec pomiary nie sa ani taki straszne, ani znowu przesadnie drogie. Wiadomo, ze super dokladnosci sie nie uzyska itp, ale to w końcu warunki domowe, clio nie jest potrzebne (choc jesli przyjzec sie mozliwoscia Arty, to chyba niewiele mu ustepuje).

o niestety ja mam, nazbierałem już kartonik elementów i jak nawet nie mam jakiejś cewki to biorę dwie inne i łacze i mam wypadkową. To tak jak z elektroniką jak raz na ruski rok lutujesz układ to nie będziesz mieć nawet rezystora 1k. Jak robisz to codziennie to częsci elektroniczne wciągasz odkurzaczem z podłogi bo nawet nie chce ci się ich zbierać bo tyle ich jest, że same wypadaja z pudełek

Tu wlasciwie zalezy od indywidualnego przypadku. Wiekszosc osob jednak nie posiada ani wiadra cewek, ani rezystorow X-kohm. Imho jednak zamawianei czesci "na wymiane" jest o wiele tansze w przypadku zwrotek aktywnych - kupic 6 rezystorow wiecej, a kupic 3 cewki wiecej to jednak jest roznica w cenie.

[mbar]

Z tym się zgodzę, "entry level" daje dużo przy niewielkich wymaganiach.

No właśnie. Przecież nie będę walczył do upadłego likwidując dołek 3 dB przy głośnikach za 40 zł sztuka (no nie mówię u o Seasach) tylko wepnę equalizer i po sprawie.