Wyrównanie czasowe i filtry 1 rzędu.

[Kubik87]

Moze miec tone wad itp ale ma jedna istotna zalete, ktora przykrywa te wszystkie wady. Jest to slyszalna roznica w brzmieniu na plus, i tego sie niczym nie zastapi.

A no i audiopederaści, przepraszam audiofile je uwielbiają. - Taki chłyt martetingowy
Jest różnica w dźwięku ale nie zawsze na korzyść, to zależy od przetworników

Tak tez po cichu mysle, ale nie chce juz wywolywac kolejnych "wojen" :P

A co się przejmujesz wywołuj, z chęcią się z Tobą jeszcze pokłócę a i Racjonalny będzie szczęśliwy z takiej okazji

[Pogromca mitow]

A no i audiopederaści, przepraszam audiofile je uwielbiają. - Taki chłyt martetingowy

Nie do konca chwyt. Zastosowanie filtrow pierwszego rzedu i wyrownanie czasowe daje okreslone, mierzalne parametry glosnikow, ktorych nie maja inne konstrukcje. I teraz rodzi sie pytanie, czy to dzieki temu maja one swoich zwolenniekow, czy moze jeszcze cos innego.

[Kubik87]

I teraz rodzi sie pytanie, czy to dzieki temu maja one swoich zwolenniekow, czy moze jeszcze cos innego.

Normalny konstruktor podchodzi do tego zdroworozsądkowo ale mogę sobie dać uciąć rękę że jeżeli w audiofilskich pisemkach na świecie zrobić by dobrą reklamę filtrów trzeciego rzędu to po dwóch latach miałbyś pianie z zachwytu nad nimi. Pamiętaj to jest audiovoodoo. Jeden guru napisze że podkładka za 2000 euro podłożona pod końcówkę mocy poprawia dźwięk i reszta wyznawców w to wierzy, bo przecież wielki mistrz nie może się mylić. Podam ci przykład rok temu odwiedziłem znajomego audiofila z Niemiec, zabrałem do niego odpowiednio przerobionego jentzena z-capa który wyglądam przypominał mundorfa supreme silver/ gold, poprosiłem go czy nie mógłby posłuchać wysokotonówki na nim bo nie mam pewności czy jest oryginalny. I co? Oczywiście stwierdził że to oryginalny Mundorf. Sam się wcześniej chwalił że potrafi odróżniać kondensatory na słuch a nawet ich partie. Także ja mam dziwne przekonanie że słyszenie elementów biernych, podkładek, żarówek to tylko zabobony tak samo jak moda na zwrotki I rzędu w tych kręgach. Sam proste zwrotki lubię i tam gdzie się da a wyniki są dobre to je stosuje.

[Pogromca mitow]

Rozumiem co masz na mysli, ale chyba nie do konca sie zrozumielismy. Zestaw transient perfect w oparciu o filtry pierwszego rzedu i wyrownanie czasowe posiada step response w ksztalcie trojkata. Glosniki sa tak precyzyjnie ustawione i zszyte zwrotnica, ze do mikrofonu w tym samym czasie dobiega sygnal z glosnika wysokotonowego i midbasu.
I tak np http://www.myro.de/fileadmin/pdf/Pri...roduktinfo.jpg
Glosniki, ktore nie posiadaja takiej cechy maja zupelnie inny pomiar impulsu. Nie mozna zatem napisac, ze to nie ma zadnego wplywu na dzwiek i ze tego nie da sie wychwycic, bo ucho jest bardzo wrazliwe na zmiany fazy, mniej na zafalowania czestotliwosci. Oczywiscie w takim zestawieniu sa tez wady, jak np rozbicie fazy poza osia odsluchu. Nie sa to kolumny idealne do sluchania pod roznymi katami. Musza byc ustawione precyzyjnie i odsluchiwane w odpowiedniej pozycji sluchacza.

Druga sprawa w filtrach 1 rzedu to pasmo jakie glosnik przetwarza po zastosowaniu filtracji. Pasmo jest szerokie, z jednej strony do wada, bo ogranicza wytrzymalosc mocowa, czy niepotrzebne wjezdzanie na pasmo drugiego glosnika powyzej ( lub powyzej ) punktu pracy filtru. Mozna to tez traktowac jako zalete, niektorzy uwazaja, ze dzieki temu dzwiek obu glosnikow lepiej jest "sklejony". Nie ma wrazenia separacji dzwieku z glosnikow, co moze byc wyraznie slyszalne przy okreslonej muzyce, np dzwiek instrumentow detych, solowych, ktore poruszaja sie po dosc waskiej skali dzwieku ( nie liczac harmonicznych ). Ma to rowniez znaczenie dla glosu ludzkiego, ktory najczesciej wypada wlasnie w punktach podzialu tweetera i midbasu. Troels na swojej stronie porusza temat filtrow 1 rzedu i wyjasnia dlaczego moga one miec przewage nad filtrami wyzszych rzedow. http://www.troelsgravesen.dk/vocals.htm
To sa mierzalne parametry, wlasciwosci, ktorych nie mozna lekcewarzyc, poniewaz sa one faktyczne. To nie jest sprawa podobna do dzwieku kabli czy kondensatorow, ktore ponoc tak bardzo sie roznia, ale nie do konca mozna to udowodnic w pomiarach.

[Kubik87]

Rozumiem co masz na mysli, ale chyba nie do konca sie zrozumielismy.

Faktycznie nie zrozumieliśmy się :)
To co napisałeś ma sens w rozmowie konstruktorów, ludzi obeznanych w temacie. Niestety jeżeli gdzieś w prospekcie widnieje napis filtr pierwszego rzędu to na ogół ma to na celu wbicie konsumentowi do łba podprogowej wiadomości I rz => audiofilski => najlepszy dźwięk dlatego że audiofile to używają, oni słyszą różnice w kablach to i tu muszą mieć rację.
Co do tego że pierwszy rząd ma swoje wady jak i zalet zgadzam się z Tobą w 100%.

Nie na temat...

Niestety z moich obserwacji wynika iż większość audiofilii nie ma zielonego pojęcia o akustyce, elektronice, budowie kolumny głośnikowej, nie trafiają do niej pomiary bo przecież według nich dźwięk jest na tyle magiczny że żadne pomiary nie mówią o nim prawdy. Gdyby trafiały to nie tkwili by w swoich zabobonach. Stąd moje nawiązanie to kabli, podkładek, kondensatorów i porównanie ich z właściwościami mierzalnymi. I tu nasuwa się pytanie czy u tych ludzi zafascynowanie I rz bierze się z tego co Ty opisałeś czy z tego że ich biblia tak napisała. Gdzieś wpadły mi w ręce badania z USA że audiofilami zostają na ogół ludzie z przeciętnym słuchem chcący się w ten sposób dowartościować - stąd brak audiofilii u ludzi po wyższych szkołach muzycznych i pracujących jako muzycy klasyczni czy jazzowi. Jak to znajdę to wrzucę na forum.

[Yoshi_80]

Zestaw transient perfect w oparciu o filtry pierwszego rzedu i wyrownanie czasowe posiada step response w ksztalcie trojkata. Glosniki sa tak precyzyjnie ustawione i zszyte zwrotnica, ze do mikrofonu w tym samym czasie dobiega sygnal z glosnika wysokotonowego i midbasu. I tak np http://www.myro.de/fileadmin/pdf/Pri...roduktinfo.jpg

Napierw trzeba zinterpretować step response tego zestawu. Podstawa czasu z tego co widze co 2ms. Ten trójkąt w 99% To tak naprawdę jest odpowiedz głośników basowych a ta poszarpany czubeczek trójkąta to jest między innymi odpowiedź wysokotonówki. Trudno tym dowieść tej teori, trudno to obalić. Może keidyś sie pobawie w odpowiedz skokową jeżeli SW ma taką opcje przekształcenia impulsowej w skokową.
Ogólnie koncepcja jest ciekawa i może kiedyś ją wypróbuję. No i niekoniecznie trzeba to łączyć z fitlrami 1 rzędu, to taki już ortodoksjonizm.

Ogólnie przy filtrach 1 rzedu należałoby postawic dwa warunki do rozpatrzenia przed ich zastosowaniem. Pierwszy czy człośnik jest odpowiedni do tego rodzaju fitlracji. Można oczywiście znaleźć odpowiednie głośniki ale gro jednak potrzebuje wyższych rzedów. Szczególnie przy modzie na nizsze podziały nie ma innego wyjścia. No jak ktoś połaczy 18 cm midwoofer z kopułka 1 rzedami to szczerze zastanwiałbym sie nad sensownościa takiego rozwiązania. Słyszałem wiele świetnie brzmiacych 18'tek ale nie wiem czy któraś była aż tak dobra żeby jej dawać tak szerokie pasmo .

Drugi warunek to odpowiedź na pytanie czy ten odpowiedni do 1 rzędu głośnik , zapiety z tym fitlrem zagra lepiej niż głośniki dedykowane do wyzszych rzędów. Czasem mam co do tego wątpliwości. Te bardziej szerokopasmowe głośniki są jak dla mnie dużo mniej szczegółowe. Dźwięk jest bardziej rozmzany, ocieplony. Jak biorę aluminiaka albo sztywny węglowy to od razu słychać różnicę, brzmienie żywsze, bardziej szczegółowe, czuć większa ilość detali. Nie wiem, może trafiam akurat na takie głośniki

[Pogromca mitow]

No i niekoniecznie trzeba to łączyć z fitlrami 1 rzędu, to taki już ortodoksjonizm.

Owszem, uzyskanie takiej odpowiedzi jest mozliwe z filtrami wyzszego rzedu niz 1.

[Comandante W]

Jeszcze trochę o tym pochylaniu ścianki frontowej dla uzyskania wyrównania czasowego głośników i kąta, pod jakim zwyczajowo pochyla się tę ściankę (jakoś nie przestaje mnie to męczyć). Gdzie nie sprawdzę, pochylenie jest stosunkowo nieznaczne, w okolicach 7 stopni. Przyjąłem więc 7,5 stopnia. Okazuje się, że w tak niewielkim pochyleniu nie można mówić o wyrównaniu czasowym głośników, pozostają one niewyrównane.
Zakładam kolumnę 3-way wysokości 100 cm, tweeter 105 mm, średniotonowy 150 mm, basowy 250 mm, słuchacz z uchem na wysokości 120 cm w odległości 200 cm. Ta przyjęta odsłuchowa odległość jest oczywiście arbitralna, również wysokość ucha słuchacza, jednak wydały mi się najbliższe średnim realiom. Środek tweetera wypada 150 mm od górnej krawędzi frontu, krawędzie poszczególnych głośników oddalone o 10 mm.
Ścianka pionowa:

Lecz w rzeczywistości, uwzględniając ośrodki akustyczne (20 i 30 mm):

Wyrównania czasowego nie ma, błąd wynosi dla średniotonowego 55,1 mm a dla basowego 138,1 mm.
Ścianka odchylona o 7,5 stopnia:

Lecz w rzeczywistości, uwzględniając ośrodki akustyczne (20 i 30 mm):

Pochyleniem 7,5 stopnia nie można w takiej kolumnie i dla takich warunków odsłuchu wyrównać czasowo głośników: błąd dla średniotonowego wynosi 37,1 mm, a dla basowego 89,5 mm.
Wyrównanie nie następuje.
Dla kolumny i odsłuchu o założonych parametrach otrzymuję wyrównanie czasowe głośników dopiero przy zwiększeniu pochylenia do 23 stopni:

Z tego wynika, że zamierzając wyrównać czasowo głośniki w projektowanej konstrukcji własnej roboty należy ściśle określić warunki, w jakich będzie ona słuchana i pod te konkretne warunki skroić detale. Pewno dowiem się, że to nic nie udowadnia, ot sztuka dla sztuki, a jeżeli, to i tak nikomu niepotrzebne i robić należy, jak wszyscy robią :).

[DIGIPROCOMP]

1) Do takiej "kolumbryny" jest potrzebny duży salon
2) Nie zrozum nie źle, ale czy za każdym razem słuchając muzyki/oglądając film mierzysz dokładną odległość od kolumn?
Wiem, że należy dążyć do ideału, ale to niema przełożenia na codzienne warunki. Wyobraź sobie, oglądasz z kobietą film i mówisz jej "usiądź na fotelu bo zaburzasz mi wyrównanie czasowe głośników" :) :)

[Comandante W]

1. Jeżeli chodzi o wymiary tej hipotetycznej konstrukcji dla której to wszystko w przykładzie liczone, to one nie są jakieś przesadne: front 30 cm szerokości i 100 cm wysokości. Ale policzyć można równeż dla czegoś mniejszego i skromniejszego, np. 2 way. Dla odsłuchu w towarzystwie, kiedy trudno o zajęcie idealnego miejsca odsłuchowego przez wszystkich zainteresowanych, kolumny wyrównane czasowo sprawią się i tak znacznie lepiej, niż niewyrównane, gdyż przynajmniej część będzie miała odsłuch prawidłowy, w wypadku zaś nie wyrównanych wszyscy są w tej samej, nienajkorzystniejszej sytuacji.
2. Miejscem odsłuchowym z reguły jest jakieś stałe, przewidywalne miejsce siedzące. Do biegania są słuchawki.
Idealna kobieta nie potrzebuje instrukcji :). Bez słów zna swoje miejsce i z radością je zajmuje.

[DIGIPROCOMP]

Zapomniałem o najważniejszym, taka pochylona kolumna od strony żeńskiej będzie "ble"

[Comandante W]

Może 'chłytem mterkingołym' zachęcić, by pomogła w zaprojektowaniu doskonałego pudła pod głośniki, pokierować i wiedzą podpompować, tak by sama na to wpadła i kołki na głowie ciosała, że jak niewyrównane miałyby być, to ona na takie zgody nie daje :)? Kulturalna kontrola i kierowanie z reguły daje dobre rezultaty, a wobec kobiety zawsze przestrzegać należy należytej czujności i taktycznego myślenia, kobieta to zawsze kobieta i nie należy o tym zapominać, a i owszem korzyść z tego odnosić przy umiejętnym postępowaniu.

[dabyl]

2) Nie zrozum nie źle, ale czy za każdym razem słuchając muzyki/oglądając film mierzysz dokładną odległość od kolumn?

No ale wpis kolegi Comandante świadczy właśnie o tym, że nie ma sensu skupiać się przesadnie nad "zgraniem czasowym" głośników w kolumnie, bo skoro nie jesteśmy w stanie tegoż "zgrania czasowego" uzyskać w warunkach "totalnie statycznych" - to co dopiero w warunkach stricte "mieszkaniowo-realno-życiowych"?

---------- Post dodany o 01:38 ---------- Poprzedni post o 01:36 ----------

Nie na temat...

Kulturalna kontrola i kierowanie z reguły daje dobre rezultaty, a wobec kobiety zawsze przestrzegać należy należytej czujności i taktycznego myślenia, kobieta to zawsze kobieta i nie należy o tym zapominać, a i owszem korzyść z tego odnosić przy umiejętnym postępowaniu. "Dziesięć" :thumbup:

[Comandante W]

Do przesady nie nawołuję, ale nawet dla grupki równocześnie słuchających wyrównanie czasowe jest opłacalne. Dla tej hipotetycznej kolumny optymalny odsłuch będzie miała osoba siedząca w ustalonej odległości z uchem na przyjętej wysokości. Inne osoby będą miały mniej różowo, choć uwaga: całkiem, całkiem.
Proponuję ustalić miejsce szefa (wiadomo, które to będzie :)) i miejsca dla poślednich członków stada, wielkiej różnicy nie zauważą, bo i tak zagra im lepiej, niż gdyby słuchali kolumn w ogóle nie wyrównanych.
Ogólnie jeżeli siedzą bliżej niż obliczano, odbiór pogorszy im się bardziej, niż gdy siedzą dalej, lecz i tak w obu wypadkach będzie słychać lepiej, niż w wypadku pionowej skrzynki zupełnie bez wyrównania akustycznego.

[tomq88]

Comandante WNie wiem czy można zakłądać, że wszystkie częstotliwości grane przed głosnik sredniotonowy są wypromieniowywane z jednego miejsca. Skoro odległość cewki od skraju membrany to ~3 cm, to nie mozna zakladac, ze wszystkie tam postaja. Jesli by tak bylo, to glosnik mialby tylko kopulke przykrywajaca cewke (jak tweetery), a nie membrane o powierzchni ~70cm2

[Comandante W]

Na pewno nie powstają w jednym miejscu, to niemożliwe, pewnie im bliżej cewki, tym wyższe, ale też membrana dzieli się rozmaicie i mało przewidywalnie, jak jej pasuje. Myślę, że należałoby przyjąć tę głębokość ośrodka akustycznego jako granicę tolerancji z punktem obliczeniowym w okolicach kopułki przeciwpyłowej, bo tak mniej więcej wskazują wnioski z pomiarów, jakie znajduję w sieci. Pełnego wyrównania się nie osiągnie, ale skoro pochylenie o nawet tylko 5 czy 7 stopni jednak daje się odczuć jako na tyle korzystne, że się podejmuje ten trud, to chyba warto rozważyć jeszcze większe pochylenie, skoro wyrównanie jest wtedy ściślejsze. Pochyla się niewiele niekoniecznie dlatego, że tak działa najlepiej, a ze względów estetycznych, bo inercja nawyków jest przemożna. Strzelam, że nieco większe pochylenie zadziała jeszcze lepiej.
Ale dopiero porównanie działających modeli wskazałoby najlepszą wersję, muszą być niuanse, które sposobem czysto geometrycznym zostają pominięte. To byłoby zbyt łatwe i proste :).

[Pogromca mitow]

Comendancie, wydaje mi sie, ze nieco blednie interpretujesz osrodek promieniowania. Tak naprawde wcale nie trzeba go w zaden sposob znajdywac patrzac na budowe glosnika. Osrodek promieniowania znajduje sie za pomoca pomiaru. Nie wazne jak glosnik wyglada, jaka ma cewke. Glosniki mozna zamontowac na rownej plaszczyscie, mikrofon na wysokosci tweetera i mierzac poszczegolne glosniki, przesuwajac cala kolumne w przod i tyl znajdujesz osrodek promieniowania dla kazdego z glosnikow. Jak juz znajdziesz roznice w mm dla kazdego z glosnikow, to robi sie scianke stopniowana jak w Dunlavy lub osobne moduly ustawione w odpowiedniej odleglosci.

http://www.gearslutz.com/board/attac...i-photo-2-.jpg te glosniki to kult dla tych co kochaja pefekcje pomiarowa. Zgranie czasowe i absulutnie liniowa charakterystyka czestotliwosci.
http://www.stereophile.com/floorloud...162/index.html
Te glosniki bardzo czesto stosowane sa w studiach masteringowych.

[LuSzTi]

http://www.gearslutz.com/board/attac...i-photo-2-.jpg te glosniki to kult dla tych co kochaja pefekcje pomiarowa. Zgranie czasowe i absulutnie liniowa charakterystyka czestotliwosci.

A mnie zawsze zastanawia w takim rozwiązaniu fakt tylu krawędzi, ja których może i pewnie dochodzi do załamania fali. Wszędzie trąbią o frezie na wysokotonówce a w tym przypadku wysokotonówka jest schowana w stopniowanej szczelinie. Więc jak to jest?

[Comandante W]

Ależ zgoda, są metody zgrubne i metody precyzyjne. Jednakże kiedy już mamy tę wartość ustaloną czy też przyjętą, dalszy etap to będzie właśnie ustalenie stosownego kąta pochylenia czy też odległości dla przewidywanej wysokości i odległości odsłuchowych, dla tej metody zaś sam sposób ustalenia głębokości ośrodka akustycznego jest już bez znaczenia, choć może wpływać na efekt końcowy . Też jakoś najbardziej podoba mi się stopniowanie jak u Dunlavy'ego.

---------- Post dodany o 14:04 ---------- Poprzedni post o 13:57 ----------

Luszti, pewnie dlatego Dunlavy wykładał grubo i mało efektownie fronty swoich konstrukcji grubym filcem. Gdzie indziej widziałem inne sposoby walki z tym zjawiskiem, właściwie najpełniej zaprezentował możliwości w tym względzie Troels. Wpływ schowania wysokotonówki być jakiś musi, ale niekoniecznie zawsze negatywny to raz, a dwa, sumaryczna korzyść z wyrównania czasowego plus niekorzystne zjawiska z wysokotonówką może być większa niż przy braku wyrównania bez niekorzystnych zjawisk. Mało jest w akustyce zjawisk czysto pozytywnych bez jakiegoś cienia :), co najwyżej mniej lub bardziej korzystne w łącznym oddziaływaniu...

[Pogromca mitow]

Więc jak to jest?

Jest sporo filcu :)