Wyrównanie czasowe i filtry 1 rzędu.

[Pogromca mitow]

Duntech (wlasciwie to samo co kiedys Dunlavy) ostatnio pokazal nowy monitor studyjny http://www.duntech.com.au/images/pro...ker%20only.jpg

A poza tym http://www.stereophile.com/standloud...859/index.html coz za przydactwo :) a ktos mowi, ze samo wysuniecie woofera juz psuje wyglad ;/

http://www.6moons.com/audioreviews/m.../kestrel2.html nie wiem czy oni jeszcze istnieja. Robili TL wg swoich obliczen, filtry 6db i zgranie czasowe.

http://www.vandersteen.com/vandersteen_003.htm to juz klasyka, brzydactwa z trojkatnym impulsem

A na koniec chyba wszystkim znany Thiel http://www.thielaudio.com/THIEL_Site...products.shtml tez maja swira na punkcie 6db.

http://www.friedproducts.com/reference.html Fried, czyli stary spec od TL. Niestety nie znam pomiarow impulsu tych kolumn, byc moze maja tego trojkata. Zwrotnice 6db szeregowe.

[Yoshi_80]

A poza tym http://www.stereophile.com/standloud...859/index.html coz za przydactwo a ktos mowi, ze samo wysuniecie woofera juz psuje wyglad ;/

Od tego to można miec koszmary nocne

http://www.vandersteen.com/vandersteen_003.htm to juz klasyka, brzydactwa z trojkatnym impulsem

Model 5 chyba był na AS 2 i 3 lata temu (?) . Grały kapitalnie.

[Pogromca mitow]

Model 5 chyba był na AS 2 i 3 lata temu (?) . Grały kapitalnie.

To naprawde zaawansowane konstrukcje, nie znajdzie sie tam zwrotnicy z cewka i kondensatorkiem. Poza tym same przetworniki robia wrazenie. http://www.vandersteen.com/model5_specifications.pdf
Generalnie ta firma jest otaczana pewnym kultem zwolennikow coherencji czasowej. :)

[Comandante W]

Padły w kwestii wyrównania czasowego głośników racje, uzasadnienia, wyjaśnienia, przykłady i sposoby, z pominięciem jednak omówienia celowości: co to daje, czy i po co to robić?
Co słychać, gdy takie wyrównanie występuje i czego wtedy nie słychać? Co słychać, a czego nie słychać, gdy wyrównania brak?
Wiemy, że są znakomite i skrajnie wysoko oceniane konstrukcje, które wyrównanie czasowe głośników mają, ale nie wiemy, czy one są dobre, bo je mają, czy też są dobre oraz wyrównanie mają. Są przecież takie, które są całkiem dobre, nawet znakomite, a tego nie mają.
Czy więc wyrównanie czasowe warunkuje i gwarantuje najwyższą satysfakcję odsłuchową?
Zgodnie z ustaleniami Helmuta Haasa poczynionymi już w 1949 roku (patrz Google -> Efekt Haasa):
Poniżej okna 20-40 ms odbieramy dźwięk łącznie, wychwytując pewne zniekształcenie w pierwotnym dźwięku, powyżej tego okna odbieramy wrażenie modyfikacji przestrzeni (pogłos).
Dźwięki docierające z opóźnieniem do 40 ms od dotarcia dźwięku bezpośredniego Haas określił jako zwiększające poczucie intymności akustycznej.
Powyżej 40 ms im opóźnienie będzie większe, wrażenie pogłosu i dobiegania z większej przestrzeni będzie bardziej odczuwalne.
Nie jest to tak obojętne, jak mogłoby się zdawać zakładając prostodusznie, że większa "przestrzeń" jest zjawiskiem zawsze korzystnym.
W kwestii opóźnień opinia dr Geddesa (z forum, stąd literówki w tekście):
"A delay of 16 ms. is enourmous and would be perceived as strong sound coloration at low frequencies and a marked audibity at HF as group delay distortion even down to a few ms. The situation of audibility changes dramatically above and below about 1 kHz because the way the ear processes signals is completely different in the two regions. So below about 100 Hz 16 ms would probably not be a problem, maybe some, but in any real room the room would mask everthing any way. Between 100-500 Hz this amount of delay would cause a strong coloration and above 500 Hz would begin to sound very bad as it became many periods of the sound long. It would begin to actually sound like an echo about about 2 kHz."
W innym miejscu Geddes zauważa:
"The Haas effect says nothing about coloration of the sound which will certainly occur under 20-30 ms. and is a very big problem".
Jednakże w "Glossary of The Master Handbook of Acoustics" Frederick Alton Everest czyni następującą uwagę:
"Haas effect See fusion zone. Also called the preceedence effect. Delayed sounds are integrated by the auditory apparatus if they fall on the ear within 20 to 40 msec of the direct sound. The level of the delayed components contributes to the apparent level of the sounds, and it is accompanied by a pleasant change in character."
Zresztą już Haas opisał to zjawisko jako przyjemne wrażenie słuchowe "w sensie rozszerzenia pierwotnego źródła dźwięku, gdy źródło echa nie zostaje akustycznie postrzeżone".

Zaryzykuję twierdzenie, że synchronizację głośników bezsprzecznie i wyraźnie słychać, zaś kwestią preferencji pozostaje, co z tego wynika, czyli zadecyduje, co w prezentacji dźwięku komu bardziej odpowiada.
Osobiście jestem za.

[karmer]

W/g mnie z tego co zauważyłem pracując nad własną zwrotnicą to przesunięcie głośników pomaga w znacznym stopniu doprowadzić do zgrania fazowego głośników w całym zakresie wspólnej ich pracy. Bez przesunięcia faza zawsze uciekała poza punktem podziału (co objawiało się przecinaniem wykresów poszczególnych głośników z wykresem charakterystyki wypadkowej).

Druga rzecz dotycząca już odsłuchów. Miałem dwa projekty zwrotnicy. Oba miały bardzo podobną charakterystykę wypadkową. W jednym głośniki "na płasko", w drugiej przesunięte względem siebie. W odsłuchach na korzyść wypadała zwrotnica z przesuniętymi głośnikami.
Kolumny ze zwrotnicą "na płasko" grały poprawnie. Ale np. niektóre dźwięki były "rozmyte". Zajmowały tak jakby dość dużą powierzchnię sceny dźwiękowej. Niektóre instrumenty bądź wokal było słychać jakby trochę poniżej linii głośników.
W kolumnach z przesuniętymi głośnikami lokalizację instrumentów można określić z "punktową" dokładnością. Ciężko to określić, czytałem kiedyś coś takiego, że scena się uporządkowała - mogę tak to określić. Pojawia się wtedy bardzo wyraźnie słyszalny pogłos np. wokalu, oczywiście jeżeli był on dodany w nagraniu.
Zasadniczą różnicę słychać w wokalu. Tak żartobliwie można to opisać jeszcze tak, że bez korekcji słychać jakby śpiewała cała twarz a z korekcją czasową głośników śpiew wydobywa się z ust - jednego punktu. I to naprawdę słychać.

[Comandante W]

Bez wyrownania czasowego glosnikow nie ma sensu bawic sie w pierwszy rzad.

Prostota tego stwierdzenia utrudnia uświadomienie sobie, jak bardzo jest słuszne. I dlaczego.
Rozwinę to twierdzenie na przykładzie systemu dwudrożnego, ciętego pierwszym rzędem (3 kHz).
Oto podręcznikowy obraz współpracy przetworników (8 om, 88,8 dB w całym paśmie, brak wymiarów tzn. promieniujące punktowo, podłączone w fazie):

Niestety, nie ma przetworników nie posiadających wymiarów i zrealizowanie powyższego na pionowym froncie (przyjmując tweeter o średnicy 110 mm i woofer o średnicy 150 mm, krawędzie oddalone od siebie o 10 mm) istotnie zaburza nam to idealne działanie. Dla odległości odsłuchowej 200 cm zwymiarowane głośniki dają taki obraz (centrum akustyczne woofera przyjąłem na głębokości 20 mm, zawsze jakaś będzie skutkując podobnie, oba podłączone w fazie):

Lecz oto dla przyjętej odległości odsłuchowej 200 cm wystarczy wysunąć nasz woofer o 27 milimetrów w przód czy ile tam wykażą pomiary dla offsetu plus 7 mm, by odzyskać upragniony obraz idealny:

Nie jest to więc kwestia taka, że wyrównanie czasowe jest ot tak sobie, względnie korzystne w stopniu większym czy mniejszym lub że wyrównanie czasowe jest dla 1szego rzędu opcjonalne.
Kwestia jest taka, że bez wyrównania czasowego idea 1szego rzędu jest zwyczajnie niemożliwa do zrealizowania.
Za to trud włożony we właściwe pochylenie zostaje wynagrodzony.

[NOTE]Wiele mówi się i podkreśla rolę i wagę uzyskanego dobrą zwrotnicą równego pasma przetwarzania na wzór rozwiązań studyjnych. Moim zdaniem lepszy jest jednak lepszy impuls niż równiejsze pasmo.
Inaczej mówiąc mając do wyboru, bardziej do mnie przemawia system przetwarzający wiernie muzykę własnym brzmieniem niż system równiutko przekazujący nagranie zamglonym i nieczystym obrazem.
No chyba że natrafi się na system posiadający obie te zalety, wtedy całość przewyższa sumę składowych :).[/NOTE]

[tomq88]

Upłyneło nieco wody w Wiśle odczasu gdy dyskutowalismhy na temat wyrównania czasowego, jednak dopiero teraz wziąłem się za strojenie zwrotnicy.

Zrobiłem pomiary midrange'a i twetera (kolumny 3 drożne) i uzyskałem takie impulsy:
http://zapodaj.net/722d3e6b8de63.jpg.html

Jak widać impuls głosnika średniotnowego ma o wiele mniejszą amplitudę, więc na takim powiekszeniu ciężko to porównać. Gdy znowu zrobię zoom, to impuls calkiem sie rozplaszcza i nadal nici z porównania. Cos robie nie tak? Yoshi jak pokazywal impulsy z midwoofera i twwetera to były bardzo podobne (ksztaltem, wielkoscia piku).


BTW, wyrownanie czasowe bardzo ulatwia zgranie ze soba glosnikow (wiem, wiem, truizm).
Aktywny filtr IV rzedu, wartosci filtrów podrecznikowe i identyczne zarowno dla tweetera jak i dla mid, pochylony front:
http://zapodaj.net/847fb20252f5e.jpg.html
Przy prostej sciance dolek mial ledwie kilkanascie dB.

BTW2, mogłby ktoś zerknąć czy mam poprawnei markery ułozone? Pomiar w wytłumionym pokoju, z odlegości ok 2m.

[pharoh]

Nie rob pomiarow na 2-3ms bramce...... To powoduje ze charka ponizej 800hz jest mocno przeklamana.
Z tego co widze masz nieopanowane odbicia od otocznia mikrofonu oraz byc moze cos nie tak z obudowa(bardzo duzo zafalowan charakterystyki na srednich tonach i to na tak krotkiej bramce)
Markery sa OK, chyba ze na wykresach fazowych jest cos nie tak, to wtedy trzeba by przesunac pierwszy marker bardziej na lewo.

[tomq88]

Chyba udało mi się zrobić wyrównanie czasowe między tweeterem, a średniotnówką.

Przy pomiarze Artą gdy kolumna stoi prosto mamy pierwszy pik impulsu dla midrange'a na 6,848ms, a dla tweetera na 6,825.
Gdy kolumna jest pochylona oba impulsy maja swój pierwszy szczyt na 6,848.

Coś za łatwo mi poszło z tym wyrównaniem czasowym, ale to moze dlatego, ze sredniak jest kopułkowy i jego centrum akustyczne nie jest cofniete wzgledem tweetera (rowniez kopulka), jest tylko nieco ponizej osi odsluchu, co zostalo wyrownane niewielkim pochyleniem kolumny (nie wiem jak obliczyc kat - przod kolumny jest podniesiony na 2 cm wzgledem tylu, kolumna ma glebokosc 24 cm).

Szkoda, że w arcie nie da się bezpośrednio porównywać impulsów, wklejam wiec screeny z kolejnych pomiarów, niestety czas nie jest dokladnie pokazany:
http://zapodaj.net/fa09bb529accd.png.html
http://zapodaj.net/5d7d245d1cd3b.png.html

[Pogromca mitow]

Szkoda, że w arcie nie da się bezpośrednio porównywać impulsów, wklejam wiec screeny z kolejnych pomiarów, niestety czas nie jest dokladnie pokazany:
http://zapodaj.net/fa09bb529accd.png.html
http://zapodaj.net/5d7d245d1cd3b.png.html

Da sie porownac. Po wykonaniu pierwszego pomiaru kliknij na Overlay i nastepnie set as overlay. Teraz zrob drugi pomiar i bedziesz mial dwa impulsy nalozone na siebie. W ten sposob mozna odczytac roznice czasu obu pikow. Doklatnie tak samo obliczalem wartosc offsetu dla swoich glosnikow. Dzieki temu mozna szybko i latwo obliczyc przesuniecie glosnikow tak aby ich zgranie czasowe bylo dokladnie takie samo. W moim przypadku celem bylo obliczenie grubosci dodatkowej przedniej scianki, potrzebnej do odsuniecia w przod midwoofera.

---------- Post dodany o 22:37 ---------- Poprzedni post o 22:29 ----------

Dodam jeszcze, ze dla konstrukcji dwudroznej nie robie pomiarow na osi, tylko wyznaczam srodkowy punkt, miedzy centrami glosnikow na przedniej sciance. Mikrofon celuje dokladnie w miejsce srodka ( te same odleglosci od centr glosnikow ) i nastepnie sprawdzam roznice czasu w pomiarze impulsu. Porownujac piki dwoch glosnikow w takiej konfiguracji moge obliczyc roznice czasu w milimetrach. Potem przestawiajac midwoofer ( przod tyl ) o wartosc obliczona z pomiaru i ponownie wykonuje pomiaru impulsu.

Dlaczego nie wykonuje pomiaru na osi tweetera? Poniewaz wraz ze zmiana odleglosci mikrofonu czy sluchacza, zmienia sie roznica odleglosci od poszczegolnych glosnikow do osrodka pomiarowego. Przez to musza byc zmiany w fazie. Kiedy osrodek pomiaru znajduje sie dokladnie miedzy dwoma centrami akustycznymi glosnikow, to bez wzgledu na odleglosc od osrodka pomiarowego, zawsze proporcje odleglosci od osrodka pomiaru do kazdego z poszczegolnych glosnikow beda takie same. Czy to 50cm, czy 150cm impuls z obu glosnikow na przedniej scance ma do pokonania te sama droge.
Moim przypadku glosnikow bliskiego pola uwazam za bardzo istotne.

[Comandante W]

Dla odległości odsłuchowej równej 1 metr z uchem na wysokości połowy odległości między centrami akustycznymi głośników dla wartości średnica tweetera 105 mm, odl. między krawędziami 10 mm, średnica woofera 160 mm, nastąpi niewielka, ale zawsze utrata skuteczności tweetera na skraju pasma akustycznego wynikająca z powstającego kąta odsłuchu ucho-centrum akustyczne głośników . Dla przykładowych wartości będzie to 7,8 stopnia i przytępienie na 20 kHz będzie tym większe, z im krótszej odległości nastąpi odsłuch.
Nie tragiczne, bo niewielkie, może pół decybelka, rzecz pomijalna.
Metoda da prawidłowe wyniki co do czasów dolotu dla odsłuchu z dowolnej odległości z uchem na połowie odległości między centrum tweetera a centrum woofera. Przy dowolnej odległości odsłuchowej czas dolotu dźwieku z głośników raz ustawionych w offset z uwzględnieniem centr akustycznych pozostanie zawsze taki sam.
Ale by działanie akustyczne pozostało takie samo, tzn. z minimalnymi i pomijalnymi ewentualnymi efektami ubocznymi musi być zachowany warunek odsłuchu z uchem na połowie odległości miedzy centrami głośników i spełniając ten warunek, metoda jest całkiem dobra i się sprawdzi.

Ale ten warunek do spełnienia musi być bezwzględnie znany słuchaczowi.
Dlaczego on musi wiedzieć, gdzie ucho mieć?
Bo jeżeli naiwnie ustawi sobie monitorki z tweeterem na wysokości usznej dziurki, z odległości metra offset woofera nie zostanie zachowany, gdyż odległość wzrośnie o prawie 28 mm... To spowoduje dziurę lub szczyt w charakterystyce na kilku kHz (potężne).
Proponuję czerwoną kropę między głośnikami z opisem "tu obowiązkowo wysokość ucha".

[Pogromca mitow]

Wszystko sie zgadza Comendancie. Dlatego moje monitorki beda mialy zaznaczony punkt osi odsluchu. Poniewaz zastosowany tweeter ma lekko wznoszaca charke na samym koncu pasma, to takie male zejscie z osi bedzie nawet lepsze.

Genelec na swojej stronie swietnie pokazuje osie odsluchu dla kazdego z monitorow jakie produkuje http://www.genelec.com/documents/other/acousticaxis.pdf

[tomq88]

Uwaga! Aby poprawnie zrobić pomiar wyrownania czasowego w holimpulse trzeba koniecznie zaznaczyc filtrowanie gorno i dolnoprzepustowe w opcjach pomiaru.

Niestety nie mam czasu by dokładnie to opisać, zajrzyjcie na strone 21 podrecznika do Holimpulse.