Pierścienie Faradaya ; Pierścienie symetryzujące pole - fakty i mity

[Echo1]

To że działa tak jak nasycenie rdzenia czyli zmniejsza indukcyjność cewki.

[Pawel S.]

albo nie rozumiesz zagadnienia, albo nie przeczytales calosci

pomijamy tutaj wplyw cewki - chodzi przeciez o uzyskanie symetrycznego pola magnetycznego wzgledem obu stron plytki.

[Echo1]

Żeby było symetryczne rdzeń Wavecora ma taki kształt jaki ma. SW zarzucił że jest kiepski bo górna część rdzenia jest słabo nasycona co ma powodować modulację impedancji prądem w cewce. No to odpowiadam, że panowie konstruktorzy rozwiązali ten problem pokrywając nabiegunnik miedzią. Głośniki Wawecor'a wielokrotnie były testowane sprzętem Klippela i wypadały świetnie (trzeci link).

http://zaphaudio.com/temp/Wavecor-WF...-Le%28x%29.gif
http://zaphaudio.com/temp/Wavecor-WF...-Le%28x%29.gif
http://wavecor.com/WF120BD04_VC_test_bench_Sep_2010.pdf

[raven1985]

miedź tylko częściowo rozwiąże problem .
Akurat w materiałach które pokazałeś nie ma zależności L(i) o czym pisał SW .

[Echo1]

SW krytykuje Wavecor'a a sami mają problemy z tym żeby w ich głośnikach cewki nie ocierały o nabiegunniki.

[Pawel S.]

SW krytykuje Wavecor'a a sami mają problemy żeby w ich głośnikach cewki nie obcierały o nabiegunniki.

a ty odeslales te wadliwe scxy? czy bedziesz to ciagle wypominal? :p

[Echo1]

Tamte 18-stki miały dołek na charce SPL, a teraz wspominam o piętnastce.

[El_liero]

a ma ktos pomysl dlaczego zastosowali karkas miedziany?

aby jeszcze zwiększyć rezystancje mechaniczną, albo rozproszyć ciepło, albo zwiększyć masę ruchomą, albo... i tak dalej.

Jeśli dodamy do układu pole generowane przez cewkę, na skutek płynącego w w niej prądu to okaże się, że układ jest bardzo podatny na modulację impedancj

a ja się nie zgodzę, bo nie wiemy o jakim natężeniu generowane jest zmienne pole magnetyczne pochodzące od cewki, nie znasz ani prądu ani liczby uzwojeń, ani przekroju, względem pola statycznego pochodzącego od magnesu. Dodatkowo, jeżeli rdzeń jest nasycony jeszcze trudniej jest je zmodulować.

W realnym układzie wychylenie wymuszone jest prądem cewki co diametralnie zmieniło by sytuację.

Diametralnie? Proszę cię :)
To nie prąd cewki jest głownym czynnikiem modulacji impedancji a wychylenie. Od prądu startujesz, bo on decyduje o sile Lorenza a kończysz na wychyleniu. Prądu nei zmienisz, bo twój przetwornik ma wytrzymać daną moc elektryczną. Prad jest "stały", z nim nie walczysz. I ogólnie nie obchodzi konstruktora ( w tym wypadku! ). Może jakiś przykład, wavecora, i to bez tej technologii, a co dopiero z tą technologią:

Ale to i tak pal licho. Gdzieś pan wylądował z tą strzałką? Kogo obchodzi jakie stateczne pole magnetyczne działą na cewkę w obszarze 200 czy i 300 procent jej wychylenia liniowego? Cewka jest po za nadbiegunnikiem, to normalne. Każdy standardowy przetwornik charakteryzuje się spakiem gęstością strumienia magnetycznego w funkcji wychylenia ( i wtedy jest łątwiej je zmodulować). Oczywiście, możesz wspomnieć o małuch amplitudach sygnału , czy limitowanym zawieszeniu, czy underhang motorze, czy podwójnej cewce, czy podwójnym nadbiegunniku. Mówię standardowy.
Dodatkowo. Wiesz, że nie możesz określić czy rdzeń jest nasycony czy nie? A mimo to piszesz tak :)

czyli w tym przypadku zmniejszajac przekroj rdzenia zwiekszamy jego nasycenie?
czyli wyrownujemy "wykres" pola magnetycznego wzgledem obu stron plytki.

tak, zwiększysz jego nasycenie, ale nie wyrównujesz pola, bo nie ma czego wyrównywać. Nasycenie rdzenia nie ma nic wspólnego z symetrią gęstości strumienia w funckji wychylenia! Jak jest symetrycznie, to jest symetrycznie. Proste. Zmieniając głównie wysokosć rdzenia zmienia się pole w szczelinie ( na bardziej symetryczne w funkci wychylenia).

To że działa tak jak nasycenie rdzenia czyli zmniejsza indukcyjność cewki.

Teoretycznie tak, ale w praktyce jest to tak mała różnica, że nie stosuje się tego zajwiska, bo jest... za drogie (duży magnes i słaba efektywność jego wykorzystania) :)

- - - - - aktualizacja - - - - -

A i najważniejsze pytanie SW
Co w takim razie, należy ulepszyć w tym motorze jeszcze?
Nie poczuj się, że cię atakuję :)

[Pawel S.]

aby jeszcze zwiększyć rezystancje mechaniczną

raczej bedzie to pierwsze, bo to "audiofilski" glosnik

Zmieniając głównie wysokosć rdzenia zmienia się pole w szczelinie ( na bardziej symetryczne w funkci wychylenia).

no to teraz mamy 2 odmienne szkoly :p
czyli SW twierdzi ze dlugi slupek jest zly, a ty twierdzisz ze jest ok?

to dojdzmy w koncu do porozumienia i wyjasnijmy dlaczego w subach w wiekszosci stosuja wlasnie dluzszy slupek :p

[Sound Wave]

Dodatkowo, jeżeli rdzeń jest nasycony jeszcze trudniej jest je zmodulować.

Dokładnie to napisałem - w dobrym układzie magnetycznym cała stal powinna być w stanie nasycenia a tu tak nie jest.
Już około 2mm ponad nabiegunnikiem górnym w stali jest tylko szczątkowe pole.

To nie prąd cewki jest głownym czynnikiem modulacji impedancji a wychylenie.

W dobrze zaprojektowanym układzie magnetycznym (z prawidłowo dobranymi pierścieniami) to właśnie prąd cewki jest głównym problemem.

Kogo obchodzi jakie stateczne pole magnetyczne działą na cewkę w obszarze 200 czy i 300 procent jej wychylenia liniowego?

Wyjaśnij bo nie wiem dokładnie o co ci chodzi


[QUOTE=El_liero;452477]

To że działa tak jak nasycenie rdzenia czyli zmniejsza indukcyjność cewki.[/QUETE]
Teoretycznie tak, ale w praktyce jest to tak mała różnica, że nie stosuje się tego zajwiska, bo jest... za drogie (duży magnes i słaba efektywność jego wykorzystania)

bez przesady że różnica jest mała indukcyjność cewki w typowym układzie magnetycznym jest około 2x wyższa niż mierzona w "powietrzu" - tu będzie około 3x wyższa.

Co poprawić? Tu trzeba zmienić koncepcję. najlepszy ideologicznie jest układ jak na rysunku:


Taki układ zapewnia najlepszy kompromis między symetrią B a podatnością na modulację L(i) z moich obserwacji wynika, że górny nabiegunnik można wyciągnąć od 0,5 do max 3mm (zakres badanych układów magnetycznych od średnicy magnesu 50mm do 220mm)
Problem symetrii L(x) rozwiązuje się po przez odpowiednią geometrię pierścieni (stosunek wysokości nad i pod szczeliną a także grubość ścianki i średnicę otworu w "czapce") mając trochę czasu można eksperymentalnie dobrać jego parametry tak, że problem z pierwszego wykresu El_liero praktycznie nie występuje podany zakres zmian od 0,12 do 0,22 czyli 0,1mH bez większych problemów da się zawęzić do 0,01mH przy okazji jeszcze bardziej redukując indukcyjność - stopień liniowości zależy praktycznie tylko od poświęconego czasu, precyzji wykonania i determinacji konstruktora :). System jest prosty jak przy ruchu w dół rośnie indukcyjność to wydłużamy pierścień i/lub zwiększamy grubość i/lub przesuwamy go w dół. kilka eksperymentalnych układów magnetycznych później mamy wykres jak od linijki.
Niestety w układzie gdzie problemem jest modulacja L(i) walka jest dużo trudniejsza (żeby nie powiedzieć skazana na porażkę) i właśnie ten parametr trzeba optymalizować na początku.

[Pawel S.]

najlepszy ideologicznie jest układ jak na rysunku:

macie takie w ofercie?
bo wszedzie widuje sie prosty slupek a nie T

[El_liero]

raczej bedzie to pierwsze, bo to "audiofilski" glosnik

Akurat ja bym wolał przetwornik z małą rezystancja mechaniczną, czyli duzym Qms. Hmmm kolejny argument dlaczego nie uważam się za audiofila. :)

no to teraz mamy 2 odmienne szkoly
czyli SW twierdzi ze dlugi slupek jest zly, a ty twierdzisz ze jest ok?

to dojdzmy w koncu do porozumienia i wyjasnijmy dlaczego w subach w wiekszosci stosuja wlasnie dluzszy slupek

oj stanowczo tak, dłuższy jest lepszy z dwóch względów:
- poprawia rozłożenie linii pola magnetycznego po za szczeliną. Symetryzuje, wpływa tylko na linie powyżej nadbiegunnika. Ale nie jest teo reguła!
- wydłuża rdzeń "cewki" , czyli podczas wychylenia induktancja posiadaj mniejszą wariancję. Zmniejsza drugą harmoniczną.
Oczywiście, są to ogólnikowe ale i główne powody. Doświadoczny konstruktor zaraz wypomni, że dłuższy rdzeń powoduje więcej turbulencji powietrza, przepływającego przez dziury wentylacyjne w korpusie cewki, co zwiększy zniekształcenia dla dolnych rejestrów przy dużej amplitudzie napięcia wejściowego, czy zagłebi się w prądy powierzchniowe, czy w "skin effect". Każdy z was wie, że nie idzie, tak "o" coś dodać, bez uwzgledniania konsekwencji.

w dobrym układzie magnetycznym cała stal powinna być w stanie nasycenia a tu tak nie jest.

przepraszam, ale dalej nie wiem skąd wiesz, czy stal jest nasycona czy nie. Pisałem, że nie można tego odczytać z wykresu zaprezentowanego przez Wavecora.

Wyjaśnij bo nie wiem dokładnie o co ci chodzi

w skrócie - chodzi mi o to, że wchodzimy wtedy w takie nieliniowe zachowanie przetwornika, że tam nie za wiele da się ulepszyć. BL spada i musi spadać. Choć tak jak mówiłem, mówię o standardowych przetwornikach.

W dobrze zaprojektowanym układzie magnetycznym (z prawidłowo dobranymi pierścieniami) to właśnie prąd cewki jest głównym problemem.

przyjacielu, zaprezentowane rozwiazanie przez Wavecore nie uwzglednia pierścieni, więc również ich nie uwzględniaj. Dlatego zadałem ci pytanie:
Co jest skopane, co byś niby jeszcze ulepszył w ich projekcie motoru, kiedy ja uważam, że jest git? :)

Co poprawić? Tu trzeba zmienić koncepcję. najlepszy ideologicznie jest układ jak na rysunku:

Zgodzę się po części, ale znowu an rysunku dodałeś ringa... nie komentuję, napisałem wyżej o co mi chodzi.
Co do twoich ostatnich zdań odnośnie projektowania motoru z copper bushem, ze wszystkim się zgadzam.
Po prostu zwróc uwagę na co ja ci zwróciłem uwagę :)

macie takie w ofercie?
bo wszedzie widuje sie prosty slupek a nie T

myślę, że nie mają, bo takiego dolnego nadbiegunnika nie da się wykonać typowymi, masowymi metodami, typu formowanie przez udeżenie, ściśnięcie. Potrzeba tokarki, albo dodatkowego procesu klejenia krążka na rdzeń. Motor zaprezentowany przez SW jest dobrze zaprojektowany. Ale tylko gdy zadba się aby taka sama ilość zwoii cewki (podczas pracy, wychylenia) zawsze znajdowała się w szczelinie (ktoś wie dlaczego określiłem takie warunki?). Wystarczy określić maksymalną moc wejsciową i pobawić sie z zawieszeniem.

Na końcu jeszcze raz powtórzę. Wiele rzeczy nie ma stałej reguły. Wszystko zależy od wszystkiego, czasem jedną rzecz jest dobrze dodać/zmienić w danje sytuacji, a innej sytuacji już nie.

[Sound Wave]

przepraszam, ale dalej nie wiem skąd wiesz, czy stal jest nasycona czy nie.

Po prostu wiem to z doświadczenia. Niema opcji, żeby tak bardzo wysunięty ponad szczelinę kawał stali był nasycony.
Dodatkowo potwierdza to krzywa Le(x) ze strony 7 http://wavecor.com/WF120BD04_VC_test_bench_Sep_2010.pdf

przyjacielu, zaprezentowane rozwiazanie przez Wavecore nie uwzglednia pierścieni, więc również ich nie uwzględniaj.

A jak by rozwiązanie wavecora nie uwzględniało magnesu to też bym miał go nie uwzględniać? Poco stosować rozwiązanie gorsze jak można lepsze? No chyba, że mówimy o budżetówce gdzie każdy grosz się liczy - ale wtedy już cena dodatkowego kawałka stali zabija temat.

Co jest skopane, co byś niby jeszcze ulepszył w ich projekcie motoru, kiedy ja uważam, że jest git?

Mam do wyboru w tej samej cenie dwa rozwiązania lepsze i gorsze - które wybieram? Koszt wykonania tego obwodu będzie porównywalny do obwodu z pierścieniem. Mamy tu bardzo wysoki słupek w dodatku o dziwnej geometrii co oznacza trudności przy formowaniu - wątpię czy da się to wykonać w całości z odkówki bez toczenia z zadowalającą tolerancją wymiarów, prostopadłości i "płaskości" dolnej płytki nabiegunnika.

Na koniec dodam w prost, że to rozwiązanie jest po prostu ekonomicznie nie uzasadnione - są albo tańsze metody na uzyskanie podobnego efektu albo rozwiązania porównywalne cenowo dające lepszy efekt.
Jedyną zaletą tego ustrojstwa jest

Zamieszczone przez Pawel S. Zobacz posta
macie takie w ofercie?
bo wszedzie widuje sie prosty slupek a nie T
myślę, że nie mają, bo takiego dolnego nadbiegunnika nie da się wykonać typowymi, masowymi metodami, typu formowanie przez udeżenie, ściśnięcie.

Oczywiście, że mamy takie nabiegunniki i są stosowane na przykład w głośniku W.27.400.8.MC lub 38.800.4/8.MC i kilku innych modelach.

[El_liero]

Hehe, muszę w prost powtórzyć.

patrząc od dołu mamy nasycony rdzeń który płynnie przechodzi do stanu nienasyconego.

do początku nawiązuję z nasyceniem do tej sprawy. Nie można stwierdzić, że rdzeń jest nasycony. To że kikut jest nienasycony to się akurat zgadzam. Już zostawiam to :)

Jakby to było fajnie, gdyby każdy przetwornik był zbudowany z najlepszych komponentów, a cena jak za darmo. Dalej uważam, że ten motor WaveCora jest dobrze zaprojektowany z użytch elementów.

wątpię czy da się to wykonać w całości z odkówki bez toczenia z zadowalającą tolerancją wymiarów, prostopadłości i "płaskości" dolnej płytki nabiegunnika.

ja nie mam wątpliwości, że typowy chiński dostawca tego typu elementów, dostarczy je bez problemu, metodą odkówki, prasy, stęplowania, czy jak to sie inaczej określna. Ale rzeczywiście, ceny ja też nie znam i nie wiem co będzie tańsze, czy z miedzią czy bez. Zostawiam :)

[Echo1]

Czy samym nasyceniem rdzenia można uzyskać większą redukcję indukcyjności cewki niż faradajem założonym na nienasycony rdzeń?

[El_liero]

Nie ma szans. Powód? Rdzen jest ferromagnetykiem (stal). Posiada olbrzymi wspóczynnik przenikalnoci magnetycznej, podczas gdy miedz, czy alumnimium ma bliski jednosci =1. Tyle co Tlen czy próznia. Do tego dochodzi parametr rezystancji elektrycznej. Teraz dodajmy prawo Ampera, prawo Lenza oraz prawo Farradya i mozemy napisac calkiem sporo co sie u diabla dzieje :) Ale zamiast tego pokaze mój przyklad, bedzie prosciej:

[Echo1]

Jak wytłumaczysz to?



Sama cewka ma mniejszą indukcyjność niż cewka zamontowana do napędu bez faradaja. Głośnik Seas 27TBC/G

[irek]

Sama cewka ma mniejszą indukcyjność

Chyba wieksza? Z zalaczonych rysunkow wynika ze ma wieksza.

[Echo1]

Właśnie tak chciałem napisać. Sama cewka ma większą indukcyjność niż cewka zamontowana do napędu bez faradaja. Głośnik Seas 27TBC/G

[unitra1980]

Właśnie tak chciałem napisać. Sama cewka ma większą indukcyjność niż cewka zamontowana do napędu bez faradaja. Głośnik Seas 27TBC/G

tak, tak ARWAS, znwou pokażałeś że nic sensownego nie wiesz o głośnikach. Na szczęście moderator ma wiedzę i napiętnuje twoje czary.
ARWAS kiedy Pylon planuje premierę głośnika (lub pseudo głośnika) którego ty będziesz autorem? Trzeba przyznać że w takim tempie i z taką wiedzą będziecie jakieś 30-40 lat za np. nami, gdzie my instalowaliśmy pierścienie Faradaya już w latach 70!

UWAGI PANA ADMINISTRATORA

juz jedo ostrzezenie dostales! drugi post i znowu to samo?! to jakies nowe hobby zeby zakladac nowe konto w celu przesladowania danej osoby?! jeszcze jeden taki post i ban na stale!