Zwrotnice aktywne vs pasywne - wady, zalety, fakty

[lklukasz]

Trochę drożej? Kilka NE5532, garstka rezystorów, kondensatorów i jakieś źródło zasilania Wzmacniacz swoją drogą

Kurde... żeby to było takie proste

Hmmm... to zapytam w ten sposób:
Czy jakby wziąć największe gwiazdy na świecie w piłce nożnej to powstałaby najlepsza drużyna na świecie?

[raven1985]

Yoshi_80 w Twoich wypowiedziach jest mało konkretów

Raczej w Twoich .
Jedynym "argumentem " jaki do tej pory podałeś jest :
"Ja słyszę"
Ciężko z nim dyskutować .
Ja nie będę .

Ekonomiczny aspekt filtracji aktywnej działa wyjątkowo na jej niekorzyść. A szybka przestrajalność w dłuższej perspektywie czasu nie jest żadną zaletą.

Przy pasywce trzeba jeszcze kupić sobie elementy do zbudowania prototypowych zwrotnic .
A sam wiesz, że to mało nie kosztuje .
Za tą kwotę spokojnie coś się kupi/zbuduje .

Zwrotnica cyfrowa to dobra rzecz dla kogoś kogo zmiana elektroniki nie interesuje .
Wydaje raz i ma . Nie bawi się w budowę/wymianę dac-ów, wzmacniaczy itp.
Potem może żonglować sobie głośnikami .

Dla mnie jest nie praktyczna bo jak zbuduje sobie nowy wzmacniacz/dac to go nie będę miał jak podłączyć albo będę musiał od razu budować x3 :)

[slawek213]

Raczej w Twoich .
Jedynym "argumentem " jaki do tej pory podałeś jest :
"Ja słyszę"
Ciężko z nim dyskutować .
Ja nie będę .

Wykresy nie grają , no i to produkt hi-end-owego producenta do którego my marni , niedouczeni diy-owcy , bez zaplecza, doktoratu, mierzący mikrofonem z rurki po prostu nie mamy startu .
Wielu z nas nigdy nie osiągnie takiego poziomu brzmienia .

Bardzo dobrze, że nie będziesz ze mną dyskutować.

[kolmen]

jednak większość źródeł nie posiada wyjścia optycznego... i co wtedy?

Wtedy siadasz i płaczesz :)
A ja dokładam takie wyjście w max godzinkę , że o znikomym koszcie paru drobiazgów nie wspomnę bo to pewnie równowartość flaszki :)

- - - - - aktualizacja - - - - -

.

Dla mnie jest nie praktyczna bo jak zbuduje sobie nowy wzmacniacz/dac to go nie będę miał jak podłączyć albo będę musiał od razu budować x3 :)

I niestety generuje to dużo wyższe koszty niż podział pasywny
Dlatego ja odpuściłem sobie system aktywny aż do czasu skrystalizowania planów :)

- - - - - aktualizacja - - - - -

A jak chcesz podpiąć źródło analogowe to co się dzieje Sherlocku ? :)

Nie używam i nie mam takiego zamiaru Watsonie :)

[DiGiCo]

Wtedy siadasz i płaczesz :)
A ja dokładam takie wyjście w max godzinkę , że o znikomym koszcie paru drobiazgów nie wspomnę bo to pewnie równowartość flaszki :)

To mi dowaliłeś, tekst na poziomie gimnazjalisty. Gdybyś czytał ze zrozumieniem, to wiedziałbyś że to pytanie retoryczne. Chodziło że w takim przypadku twoja teoria o braku przetworników AD/DA idzie w las. Druga sprawa to skąd ta pewność że obróbka cyfrowa jest lepsza od analogowej? Owszem daje większe możliwości, ale nie pracuje liniowo, tylko skokowo- operując na pakiecie danych.

Czyli w końcu masz tą końcówkę, czy nie? Bo cytując twoją wcześniejszą wypowiedź rozumiem że nie:

Chciałbym kiedyś przejść na system aktywny i wydaje mi się , że wiem jak tego dokonam

Troszkę podsumowując, bo robi się temat rzeka:
Temat jest fajny, problem w nim jest taki że nikt nie precyzuje zastosowania w opisywanej zwrotnicy. Bo w jednym przypadku lepiej będzie zastosować pasywny, a w drugim bardziej będzie się opłacało aktywny. Moim zdaniem aktywne nadają się do ostrych cięć w niskich częstotliwościach, oraz kolumn aktywnych. Pasywne do kolumn z wyższymi podziałami- brak dodatkowych zniekształceń i brak konieczności stosowanie wielu wzmacniaczy. Crossovery to wygodna sprawa(szczególnie w projektowaniu kolumny) bo szybko można przestroić zwrotnice i posłuchać brzmienie, ale jak już stosować to nie budżetowe cyfrówki PA. Nie wiadomo ile wnoszą one złego, a ile zła wynika z samego podziału. Lepiej kupić tańsze względem cyfrówek i lepsze(mniejsze zniekształcenia) z analogowymi filtrami- kosztem będzie brak korekcji fazy w pełnym zakresie, oraz brak delay. Inne funkcję procesorów głośnikowych z filtrów cyfrowych są raczej zbędne dla osób nie korzystających z mikrofonu i dźwięku live.

[slawek213]

Przeglądając układy do samodzielnego montażu przeczytałem w opisie coś takiego:
".......w podstawowej wersji częstotliwość podziału jest ustalona, ale po dodaniu kilku elementów podział może być zmieniany płynnie w dwóch zakresach 100 Hz 1 kHz lub 1 kHz…10 kHz. Nachylenia charakterystyk filtrów wynoszą 12 dB/oktawę, co spełnia wymagania większości aplikacji, w których może być zastosowana zwrotnica.

Z niewiadomych przyczyn, na rynku konsumenckich zestawów głośnikowych o dobrej jakości, w przeciwieństwie do nagłośnienia profesjonalnego, znalezienie dwudrożnej zwrotnicy aktywnej niemal graniczy z cudem. W sprzęcie profesjonalnym wielokanałowy aktywny tor stosuje się nie tylko w dużych systemach estradowych, lecz także do niewielkich monitorów studyjnych, w których już dawno „odkryto” zalety filtracji aktywnej i oddzielnego wzmacniania pasm składowych. Sytuacja jest o tyle dziwna, że także grono DIY zwykle otwarte na każde poprawiające osiągi rozwiązania podchodzi to tematu zwrotnic aktywnych jak przysłowiowy „pies do jeża” tworząc w dalszym ciągu typowe zespoły głośnikowe z podziałem biernym. O ile taki bieg rzeczy był zrozumiały kilka lat temu wstecz, gdy dobry wzmacniacz sporo kosztował w porównaniu z ceną kilku elementów biernych, to dzisiaj Dwudrożna zwrotnica aktywna Przedstawiona zwrotnica aktywna jest podstawowym elementem aktywnego dwudrożnego zestawu głośnikowego i niewielkim nakładem umożliwia
rozpoczęcie eksperymentów z „profesjonalnym” podejściem do przetwarzania dźwięku. Rekomendacje: zwrotnica przyda się osobom, które samodzielnie wykonują zestawy głośnikowe. sytuacja jest diametralnie inna, a cewka taśmowa lub kondensator foliowy o dobrej jakości mogą kosztować tyle, co dobry układ scalony do wzmacniacza mocy. Opracowanie zwrotnicy pasywnej, nawet popartej wstępnymi symulacjami komputerowymi (korzystanie ze standardowych wzorów książkowych przeważnie prowadzi do katastrofy), w wypadku prostej konstrukcji dwudrożnej wymaga poniesienia sporych kosztów elementów biernych przeznaczonych na „dostrajanie” zwrotnicy. Nieliniowość głośników, zmienna impedancja, różnice efektywności, wzajemny wpływ elementów poszczególnych torów bardzo często zmuszają do wielu kompromisów mających wpływ na uzyskany efekt końcowy. Rozbudowane układy filtrów pasywnych są zmorą większości wzmacniaczy mocy, szczególnie lampowych, niespecjalnie radzących sobie z dużymi skokami obciążenia, które w najlepszym przypadku prowadzą do zmiany brzmienia kolumny w zależności od zasilającego ją wzmacniacza, a w skrajnych wypadkach do przesterowania, zadziałania zabezpieczeń nadprądowych końcówki lub wręczuszkodzenia wzmacniacza......"

[Yoshi_80]

sławciu , fajny cytat, fajnie się to czyta, tylko dla mnie, osoby doświadczonej w budowaniu zwrotnic aż bije brak wiedzy autora w temacie w którym próbuje się wypowiadać. Problemem autorów rozwiązań aktywnych, jest zwykle po pierwsze zbyt akademickie podejście do tematu, po drugie kompletna nieznajomość zagadnień filtracji pasywnej przez to piszą bzdury jak gość z tego cytatu.

To co pisze to są takie półprawdy i szukanie na siłę argumentów w celu poparcia z góry postawionej tezy o wyższości rozwiązania aktywnego bez wnikania w to jak działają rozwiązania pasywne. Po prostu ma być lepsze bo tak uważa autor i koniec. Popełnia przy tym kardynalne błędy.
Podstawowy błąd , który juz od razu na starcie dyskwalifikuje jego rozwiązanie, to jest przyjęcie książkowego modelu filtracji. Czyli dwa idealne filtry 12dB i wg autora sprawa filtracji załatwiona. To już pokazuje, że ten człowiek chyba w życiu tego filtru nie podłączył do głośnika a jak podłączył to nie mierzył (poza oczywistym pomiarem napięcia na oscyloskopie - tak tak budują zwrotnice elektronicy którym się wydaje że to takie proste bo to zwykły filtr) i nie widział przebiegów ch-ki częstotliwościowej głośnikó po tej fitlracji. Przypadków gdzie tak zbudowany filtr zadziała prawidłowo jest niezmiernie mało. Tak mało, że można założyć , iż w ogóle nie będzie takiego przypadku. Sam brak korekcji baffle step już dyskwalifikuj, idąc dalej zwykłyksiażkowy filtr na nieliniową ch-kę głośnika też nie jest odpowiedni, do tego przyjecie że przecież fazy muszą się zgadzać bo fitlracje są tym samym rzędem jest równie absurdalne. To nie ma po prostu prawa dobrze działać.

I taki facet, z tak znikomą wiedzą o budowaniu kolumn, próbuje arbitralnie wypowiadać sie o wyższości filtrów aktywnych nad pasywnymi ? O tym jak to ludzie podchodzą jak pies do jeża ? To chyba jest własnie na odwrót, fani rozwiązań aktywnych podchodzą jak pies do jeża do pasywnych filtracji bo się ich boja bo ich nie rozumieją. Wydaje im się, że jak załatwią filtracje na torze sygnału przed wzmacniaczem to już sprawa jest załatwiona. Nie nie jest i nie będzie jak się będzie robić to tak jak gość powyżej. Dla niego np nieliniowa impedancja głośnika jest problemem. Dla mnie nie, to w niczym nie przeszkadza. PO prostu nie buduje się filtrów pasywnych wg akademickich przepisów i wtedy takie "problemy" nie są problemami. Ale to trzeba wiedzieć a wiedzę taka zdobywa się budując kolumny.

[slawek213]

no to schemat BX8a

[gucio.]

no to schemat BX8a

czytelny i przejrzysty schemat :lol:

[slawek213]

Podziwiam odwagę tych, co uważają, że dla pojęcia jak została zaprojektowana aktywna kolumna potrzeba wysoce rozdzielczego schematu ideowego.
Ci, którzy potrafią czytać schematy wiedzą w czym sprawa, wiedzą z tego schematu jak zostały zrealizowane filtry oraz korekcja basu.
Szkoda, że wielu tego schematu nie zrozumiało i nawet się pod tym podpisali. Rozumiem, że nie każdy musi posiadać taką wiedzę.

[Yoshi_80]

Schemat jak schemat, nic ciekawego na nim nie ma.

[DiGiCo]

Podziwiam odwagę tych, co uważają, że dla pojęcia jak została zaprojektowana aktywna kolumna potrzeba wysoce rozdzielczego schematu ideowego.
Ci, którzy potrafią czytać schematy wiedzą w czym sprawa, wiedzą z tego schematu jak zostały zrealizowane filtry oraz korekcja basu.
Szkoda, że wielu tego schematu nie zrozumiało i nawet się pod tym podpisali. Rozumiem, że nie każdy musi posiadać taką wiedzę.

:???:

Wrzucasz sam schemat i czego się spodziewasz? Przecież nikt nie pytał jak wygląda schemat BX8a. Dobrane filtry, korekcje i wzmacniacze, pod konkretne głośniki chyba nikogo nie dziwią. W zależności od projektu kolumny, zwrotnica może być bardziej lub mniej złożona... tak samo jak w pasywnych- tyle że tutejsze elementy są znacznie mniejsze i w efekcie tańsze.

[kolmen]

Dla pełnej jasności
Wszystkie moje wpisy w tym temacie dotyczyły porównania podziału aktywnego cyfrowego vs podział pasywny
Nie określiłem tego precyzyjnie wcześniej co mogło zniekształcić odbiór

[slawek213]

Podstawowy błąd , który juz od razu na starcie dyskwalifikuje jego rozwiązanie, to jest przyjęcie książkowego modelu filtracji. Czyli dwa idealne filtry 12dB i wg autora sprawa filtracji załatwiona. To już pokazuje, że ten człowiek chyba w życiu tego filtru nie podłączył do głośnika a jak podłączył to nie mierzył (poza oczywistym pomiarem napięcia na oscyloskopie - tak tak budują zwrotnice elektronicy którym się wydaje że to takie proste bo to zwykły filtr) i nie widział przebiegów ch-ki częstotliwościowej głośnikó po tej fitlracji. Przypadków gdzie tak zbudowany filtr zadziała prawidłowo jest niezmiernie mało.

Jak widać ze schematu to nie jest błąd lecz perfekcyjnie zaprojektowany monitor z filtrami elektrycznymi 12dB/Okt a akustycznie Linkwitzem 24dB/Okt.

Tak między nami to ten monitor gra kiepsko, ze względu na zmuszanie (przy pomocy falowodu) 1" kopułki do pracy w okolicach 2kHz. Dla odmiany BX5a z podziałem przy 3kHz gra fenomenalnie a kosztuje 900zł za parę. Wiem za tanio, podobnie jak Beringer DCX2496.

Panowie podziękuje za wspaniałą dyskusję i życzę wiele sukcesów.

[Yoshi_80]

Jak widać ze schematu to nie jest błąd lecz perfekcyjnie zaprojektowany monitor z filtrami elektrycznymi 12dB/Okt a akustycznie Linkwitzem 24dB/Okt.

Tak między nami to ten monitor gra kiepsko, ze względu na zmuszanie (przy pomocy falowodu) 1" kopułki do pracy w okolicach 2kHz. Dla odmiany BX5a z podziałem przy 3kHz gra fenomenalnie a kosztuje 900zł za parę. Wiem za tanio, podobnie jak Beringer DCX2496.

Panowie podziękuje za wspaniałą dyskusję i życzę wiele sukcesów.

sławciu nie ośmieszaj się. Najpierw wrzucasz cytat z mądrościami z opisu kitu z AVT, który to filtr z tego kitu jest prymitywny jak budowa żelazka i ja się do tego odnoszę, a teraz wrzucasz schemat zupełnie czego innego i próbujesz coś wmówić. JESTEŚ CHŁOPIE ŻAŁOSNY.

[taz]

UWAGI MODERATORA

Tylko bez wycieczek osobistych. Temat od dawna idzie po bandzie, jeśli nie wróci na tory merytoryczne z argumentami natury technicznej, to ten wątek zostanie zamknięty a najbardziej zagorzali oponenci zostaną nagrodzeni podług swoich zasług :)

[Pogromca mitow]

Tak między nami to ten monitor gra kiepsko, ze względu na zmuszanie (przy pomocy falowodu) 1" kopułki do pracy w okolicach 2kHz. Dla odmiany BX5a z podziałem przy 3kHz gra fenomenalnie a kosztuje 900zł za parę. Wiem za tanio, podobnie jak Beringer DCX2496.

Ja bym powiedzial, ze to nie jest zasluga wysokiego podzialu, tylko mniejszego midwoofera. W monitorach studyjnych dosc czesto uzywa sie takich zestawien jak 8 calowy midbas i kopulka, ale kazdy kto troche zestawow zbudowal i odsluchal, wie ze takie zestawienie to przepis na przecietni dzwiek, zwlaszcza w budzetowych konstrukcjach jakimi sa maudio.

[raven1985]

oraz korekcja basu.

No ja tam widzę, że musieli wsadzić paskudny głośnik z dużym Qts i aby zlikwidować podbicie ratowali się pułapką na 35Hz .
Tu rzeczywiście widać przewagę zwrotnic aktywnych .
Można wsadzić w budę największy crap a potem coś tam skorygować i jakoś to będzie .
Pasywnie sama cewka w pułapce na 35Hz kosztowała by ze 3 dychy czyli pewnie więcej niż głośnik który tam siedzi :)
I tym sposobem za 9 stów za parę mamy hiend :)

[slawek213]

No ja tam widzę, że musieli wsadzić paskudny głośnik z dużym Qts i aby zlikwidować podbicie ratowali się pułapką na 35Hz .

no ale my nie rozmawiamy o jakości M-Audio BX8a lecz o możliwościach aktywnej korekcji oraz filtracji. Oczywiście wniosek jest słuszny: korekcja aktywna jest tańsza od pasywnej.
Ten schemat miał pokazać że przy użyciu tanich elementów można uzyskać taki sam efekt jak w pasywnym rozwiązaniu.
Można pasywnie filtrować na wejściu wzmacniacza biorąc jako Rl 10KOhm, a potem dla każdego głośnika wzmacniacz. Będzie tanio i bez szumów, łatwiej bo czysta oporność 10kOhm, oraz brak wpływu innych torów.

[Echo1]

gdzie jest ta super technologia w monitorach studyjnych?
http://noaudiophile.com/JBL_LSR305/
http://noaudiophile.com/JBL_LSR308/