Zwrotnice aktywne vs pasywne - wady, zalety, fakty

[bolonietoperz]

o filtrach FIR
http://livesound.pl/tutoriale/artyku...yce-filtry-fir
http://livesound.pl/tutoriale/artyku...-w-praktyce-ii
http://livesound.pl/tutoriale/artyku...w-praktyce-iii

[DiGiCo]

bolonietoperz regularnie czytam LSI. Zauważ że Pan M. Witkowski pominął kilka rzeczy, o których mówię:

"Pominę też inne zjawiska związane ze współczynnikiem tłumienia, jak na przykład oddziaływanie siły elektromotorycznej głośników na sam wzmacniacz czy zależność charakterystyki częstotliwościowej przenoszenia od charakterystyki wyjściowej impedancji wzmacniacza oraz impedancji głośnika, bo, jak przecież doskonale wiemy, zarówno impedancja głośnika, jak i wzmacniacza są zależne od częstotliwości."

Dlatego nie wiem po odsyłasz mnie do tego tematu. Chętniej bym poczytał coś na temat projektowania systemów aktywnych z punktu widzenia elektronicznego :flapper: Bo doskonale znam różnice w aktywnych i pasywnych zwrotnicach. Pewnie prędzej czy później coś takiego będę chciał złożyć.

Bo aktywny podział daje ogromne możliwości, taniej wychodzi złożyć układ elektroniczny kompensujący wady głośnika niż kupić odpowiednio dobry głośnik. Nawet rozmawiałem ostatnio z kolegą który serwisował bardzo dobrze grający zestaw aktywny, okazało się że w środku był Alphard uzbrojony w odpowiednie filtry, korekcje, a nawet optyczny czujnik wychylenia membrany.

[bolonietoperz]

no właśnie , ja uważam że trzeba wsiąść dobre głośniki i zrobić kolumny aktywne ...

[Piter93]

Chętniej bym poczytał coś na temat projektowania systemów aktywnych z punktu widzenia elektronicznego

Ale z punktu widzenia elektroniki cyfrowej czy analogowej? Bo zwrotnice aktywne można zrealizować dwójnasób

@bolonietoperz
Mam wrażenie, że wziąłeś sobie zbyt do serca ten jeden artykuł. Najpierw Witkowski jedzie na całego po systemach pasywnych, a następnie dodaje tylko coś w stylu: "Pasywne są złe, lepsze są aktywne cyfrowe" bez podania bardziej szczegółowych punktów popierających tę tezę. Nie wspomina także o zaletach układów pasywnych i wadach cyfrowych. Więc potraktowałbym ten tekst lekko subiektywnie i nie budował na nim w pełni mojej opinii.

Nie oznacza to, że zwrotnice cyfrowe są złe. Dają nam ciekawe możliwości, których nie uzyskamy w pasywnych. Ale cyfryzacja sygnału oraz przetworzenie go wieloma różnymi algorytmami nie powoduje żadnej utraty jakości? Co chociażby z dynamiką?

Koszty dobrego systemu DSP wcale nie są takie małe, a zasłanianie się dodatkowymi cenami case'ów na racki w przypadku systemów pasywnych jest trochę śmieszne

[DiGiCo]

Oczywiście miałem na myśli zwrotnice aktywne z analogowym torem audio. Bo tak jak w przypadku zwrotnic pasywnych, mamy gotowe programy do symulacji. Tak jestem ciekaw czy coś takiego jest dla zwrotnic aktywnych. Owszem zawsze można zrobić odpowiednik filtru pasywnego, jako filtr aktywny RC, ale w całym projekcie dochodzą różne zmienne np. wzmacniacz, czy ewentualne układy korekcji sygnału... bądź też jakieś inne układy o których jeszcze nie wiem. Zwrotnice aktywne z cyfrową obróbką sygnału, chyba tylko w przypadku zwrotnic przestrajanych mają sens zastosowania.

[ppp000]

Owszem ten Behringer jest jednym z tańszych w swoim rodzaju i pewnie jednym z niewielu modeli Behringera na które w ogolę warto zwrócić uwagę. Nie zmienia to faktu że urządzenie przeznaczone jest do sterowania większymi systemami nagłośnieniowymi. Dlaczego tylko większymi? Bo crossover sam w sobie wprowadza zniekształcenia- dwa przetworniki A/D i D/A "24-bit/96kHz", każda korekcja również jest wprowadzeniem zniekształceń w sygnale...

DCX2496 ma tez wejscie cyfrowe AES/EBU/SPDIF, wiec nie bedzie potrzebana zamiana A/D, wystarczy tylko D/A po filtrowaniu.

Bo tak jak w przypadku zwrotnic pasywnych, mamy gotowe programy do symulacji. Tak jestem ciekaw czy coś takiego jest dla zwrotnic aktywnych.

Napewno cos sie znajdzie do analogowych, a do cyfrowych po co? :)

Mam wrażenie, że wziąłeś sobie zbyt do serca ten jeden artykuł. Najpierw Witkowski jedzie na całego po systemach pasywnych, a następnie dodaje tylko coś w stylu: "Pasywne są złe, lepsze są aktywne cyfrowe" bez podania bardziej szczegółowych punktów popierających tę tezę. Nie wspomina także o zaletach układów pasywnych i wadach cyfrowych. Więc potraktowałbym ten tekst lekko subiektywnie i nie budował na nim w pełni mojej opinii.

W sieci znajdziesz duzo tego typu opinii i to od konkretnych osob i mniejwiecej wnioski sa podobne ( wystarczy wpisac 'active crossover' w google ) - zaleta zwrotnic pasywnych jest jedynie niski koszt calego systemu :) Chyba ze znajdziesz cos w czym pasywne bija akywne, chetnie dopelnie wiedze :)

[Echo1]

Napewno cos sie znajdzie do analogowych, a do cyfrowych po co?

LspCAD może symulować zwrotnice analogowe jak i cyfrowe.

[Piter93]

@DiGiCo
Wszelkie układy analogowe najchętniej symuluje w Spice-sie. Symulacja cyfrowych? Hmm... Matlab?

[ppp000]

Nie oznacza to, że zwrotnice cyfrowe są złe. Dają nam ciekawe możliwości, których nie uzyskamy w pasywnych. Ale cyfryzacja sygnału oraz przetworzenie go wieloma różnymi algorytmami nie powoduje żadnej utraty jakości? Co chociażby z dynamiką?

Wiekszosc utworow z ktormi mamy stycznosc sa juz obrabiane cyfrowo w studiach nagraniowych ( mastering ) tylko na troche lepszych sprzetach niz mamy w domu.

LspCAD może symulować zwrotnice analogowe jak i cyfrowe.

Tylko nie rozumiem po co symulowac zwrotnice cyfrowe, bo w czasie w ktorym robimy symulacje, mozemy przestroic zwrotnice i zrobic pomiar..

[Pogromca mitow]

Tylko nie rozumiem po co symulowac zwrotnice cyfrowe, bo w czasie w ktorym robimy symulacje, mozemy przestroic zwrotnice i zrobic pomiar..

A np po to, ze wykonuje jeden raz pomiary, a nastepnie moge symulowac zwrotnice pasywna czy aktywna behringera, rowniez symulujac dowolny punkt pomiarowy. Pomiary robie raz i zapominam, a Ty bedziesz dlubal mierzy, dlubal, mierzyl i tak do dalej, szczegolnie, ze pomiary bedziesz mial zasyfione odpowiedzia pomieszczenia.

[DiGiCo]

Tylko o analogowe mi chodziło, dzięki Echo1 faktycznie LspCAD ma możliwość dodania opAMP'ów w projekcie(nawet dla chętnych jest tez coś cyfrowego). Będę się musiał kiedyś pobawić :) Spice'owskie programy znam, ale z tego co kojarzę to tam nie dodam charakterystyk głośnika :P

ppp000 nie mówię tu o cyfrowej tylko o analogowej. Zwrotnica aktywna to nie koniecznie zwrotnica cyfrowa. Owszem zwrotnice cyfrowe dają możliwość szybkiego przestrojenia, a nawet automatycznego jak to się ma w DBX serii DriveRack :P

[ppp000]

A np po to, ze wykonuje jeden raz pomiary, a nastepnie moge symulowac zwrotnice pasywna czy aktywna behringera, rowniez symulujac dowolny punkt pomiarowy. Pomiary robie raz i zapominam, a Ty bedziesz dlubal mierzy, dlubal, mierzyl i tak do dalej, szczegolnie, ze pomiary bedziesz mial zasyfione odpowiedzia pomieszczenia.

Z tego co widze np na tym forum to nie robi sie jednej symulacji i nie wklada sie zwrotnicy na gotowca, tylko sie odsluchuje 'symulacji' na zywo i wlasnie dlubie i dlubie i dlubie sprawdzajac jaki podzial bedzie lepszy itp itd. Chyba ze ty robisz inaczej i raz wykonana symulacja i raz pomiary wystarcza. Jak tak to gratuluje. :) Rozumiem ze mozna zautomatyzowac proces i np algorytm szuka nam nabardzej rownej charakterystyki, no to ma jakis sens, ale odbiera cala zabawe :)

ppp000 nie mówię tu o cyfrowej tylko o analogowej. Zwrotnica aktywna to nie koniecznie zwrotnica cyfrowa. Owszem zwrotnice cyfrowe dają możliwość szybkiego przestrojenia, a nawet automatycznego jak to się ma w DBX serii DriveRack :P

Dodalem korzystajac z okazji :)

[bolonietoperz]

Nie wspomina także o zaletach układów pasywnych

to brzmi jakby po wpięciu kondensatora między głośnik a wzmacniacz było lepiej niż bez niego

Ale cyfryzacja sygnału oraz przetworzenie go wieloma różnymi algorytmami nie powoduje żadnej utraty jakości? Co chociażby z dynamiką?

dlaczego cyfryzacja , przecież on już jest cyfrowy ze studia nagraniowego , na pewno trzeba mieć umiar stosując zwrotnice dsp i stosować tylko tyle ile potrzeba , a nie ile się da.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Koszty dobrego systemu DSP wcale nie są takie małe, a zasłanianie się dodatkowymi cenami case'ów na racki w przypadku systemów pasywnych jest trochę śmieszne

na estradzie zawodowej już nie ma systemów pasywnych , ale pomińmy estrade.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Zwrotnice aktywne z cyfrową obróbką sygnału, chyba tylko w przypadku zwrotnic przestrajanych mają sens zastosowania.

i to jest to , zamiast wiaderka kondów i cewek kręcisz , słuchasz , mierzysz i gotowe , a razem z tym masz dac-a.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Pomiary robie raz i zapominam, a Ty bedziesz dlubal mierzy, dlubal, mierzyl i tak do dalej

ty będziesz dlubal lutując ciągle nowe kondy , ja poruszam myszą i zrobię to czego ty nigdy nie zrobisz pasywnie.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Zwrotnice pasywne i aktywne analogowe trzeba symulować i mierzyć , co jest procesem długotrwałym a jeśli się kupuje na koniec kondy pasywne po 200zl to drogim.
Aktywne dsp robi się kręcąc myszą w komputerze od razu słysząc zmiany , a pomiar pozwoli ocenić czy rzeczywiście jest dobrze i co ewentualnie poprawić , do tego od razu masz DAC-a .
Jeśli znudzą ci się kolumny to robisz nowe , z tym samym dac-em i końcówkami , choć audiofile lubią zmieniać wszystko.
Jedynym problemem dla niektórych w dsp jest regulacja głośności , bo poważne ściszenie to redukcja rozdzielczości bitowej , u mnie regulacja jest na studyjnych pasywnych regulatorach i to jedyna pasywność jaką cenie.

[raven1985]

https://www.minidsp.com/products/min...minidsp-2x4-hd

Ciekawa rzecz .
Nie sądzę jednak aby taka moc obliczeniowa była potrzebna do 2way :)
Mam teraz lowendowego AD1940 pracującego z 75Mhz i go nie zapchałem jeszcze .
Wadą tych miniDSP jest kiepski kodek i wolał bym aby dali lepsze DAC-i a nie jakiś zintegrowany układ zamiast tego SHARC-a :)
Jedak za tą cenę fajne.
Nie obsługuje 192k dla mnie żadna wada ale z takim procem powinien .

to raczej sprzęt estradowy i nie ma filtrów FIR

Nie są niezbędne.
Za liniową fazę się płaci niestety pre echem w odpowiedzi impulsowej które nie jest niczym maskowane ani tak jak w DAC-ach po za częstotliwościami audio . FIR to nie perpetuum mobile :)
Podejście jakie jest też w tych artykułach prezentowane czyli "korygujemy wszystko co się da na płasko nieważne co to "
raczej nie jest dobre .
Putzeys bardzo ładnie obrazkowo pokazuje dlaczego:
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

jednak wyrównuje impedancje "widzianą" przez wzmacniacz.

Owszem może wyrównywać jak są dołożone dodatkowe korektory .
Ale zwykle ich nie ma bo dla basu wychodzą ogromne cewki i kondensatory - jest to po prostu nie praktyczne .
Zwykle zwrotnica pasywna stawia większe wymagania dla wzmacniacza niż sam głośnik podłączony bezpośrednio (głównie na basie gdzie niski podział potrafi skutkować spadkami impedancji + dużymi kątami fazowymi ) .

Bo aktywny podział daje ogromne możliwości, taniej wychodzi złożyć układ elektroniczny kompensujący wady głośnika niż kupić odpowiednio dobry głośnik.

Nie da się niektórych wad skompensować .
Nie licz na to, że uda Ci się z gorszego głośnika zrobić hi-enda.

Koszty dobrego systemu DSP wcale nie są takie małe,

Nie są też obecnie jakieś przesadnie wielkie .
Do 99.99% zastosowań wystarczą proste procesory sygnałowe ("proste" bo najmocniejszy z rodziny SigmaDSP Analog Device ma 300Mhz ).
Moja zwrotnica DSP wyszła mnie kilka stów .
Dla porównania pasywne zwrotnice do moich 3way wyszły pewnie ponad 8 stów .
A w częściach do prototypownia zwrotnic mam utopione już kilka tys .

wieloma różnymi algorytmami nie powoduje żadnej utraty jakości?

Jak jest zrobione z głową to nie .

Oczywiście miałem na myśli zwrotnice aktywne z analogowym torem audio. Bo tak jak w przypadku zwrotnic pasywnych, mamy gotowe programy do symulacji. Tak jestem ciekaw czy coś takiego jest dla zwrotnic aktywnych. Owszem zawsze można zrobić odpowiednik filtru pasywnego, jako filtr aktywny RC, ale w całym projekcie dochodzą różne zmienne np. wzmacniacz, czy ewentualne układy korekcji sygnału... bądź też jakieś inne układy o których jeszcze nie wiem. Zwrotnice aktywne z cyfrową obróbką sygnału, chyba tylko w przypadku zwrotnic przestrajanych mają sens zastosowania.

Zwrotnice cyfrowe też się symuluje np LspCAD to potrafi , potrafi też symulować filtry aktywne .
Żaden problem.
Problemem jest prototypownie zwrotnic aktywnych analogowych .
To prawdziwy ból dupy :)

Napewno cos sie znajdzie do analogowych, a do cyfrowych po co?

Po to samo co w analogowych .

Z tego co widze np na tym forum to nie robi sie jednej symulacji i nie wklada sie zwrotnicy na gotowca, tylko sie odsluchuje 'symulacji' na zywo i wlasnie dlubie i dlubie i dlubie sprawdzajac jaki podzial bedzie lepszy itp itd. Chyba ze ty robisz inaczej i raz wykonana symulacja i raz pomiary wystarcza. Jak tak to gratuluje. Rozumiem ze mozna zautomatyzowac proces i np algorytm szuka nam nabardzej rownej charakterystyki, no to ma jakis sens, ale odbiera cala zabawe

Tak ale pomiar robi się zwykle raz .
Dzięki symulatorowi mogę zaprojektować sobie kilka wersji zwrotnic a potem je sobie już tylko odsłuchać .
A jak mam DSP to już w ogóle mam kilka wersji filtrów klikam "load" i słucham :)
A dodatkowe pomiary wykonuje tylko kontrolnie, z krótką bramką z miejsca odsłuchu .

[DiGiCo]

Pisałem posta, ale widzę że Raven wyjaśnił istotę symulacji :)

Wiadomo że z pustego salomon nie naleje i nie zmienimy parametrów TS głośnika, jednak dokładna korekcja kształtu ch-ki przenoszenia to już spora przewaga nad pasywnymi.

Co takiego bywa upierdliwe podczas prototypownia? Tak teraz czysto teoretycznie. Powiedzmy że mam dobrze wyglądającą symulacje zwrotnicy aktywnej do głośników 3way, sprawdzoną w aplikacji na regulowanym crossoverze. Chwiałbym teraz to wszystko upchać wraz z wzmacniaczami na jedno PCB. Z jakimi problemami w działaniu mogę się spotkać?

[Pogromca mitow]

ty będziesz dlubal lutując ciągle nowe kondy , ja poruszam myszą i zrobię to czego ty nigdy nie zrobisz pasywnie.

Zebys chociaz zechcial przeczytac ze zrozumieniem to co napisalem. Z wykonanych raz pomiarow, moge w jednym programie zasymulowac dowolna zwrotnice pasywna jak i aktywna w oparciu o DCX9624 i DBX PRO Drive Rack. Ostatnio mam rowniez mozliwosc pracy z panelami dsp Hypex AS2.100 dla ktorych wykonywalem rowniez pomiary. Wiec zanim zaczniesz medrkowac, chwile sie zastanow, zebys znowu jakis glupot nie pisal.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Z tego co widze np na tym forum to nie robi sie jednej symulacji i nie wklada sie zwrotnicy na gotowca, tylko sie odsluchuje 'symulacji' na zywo i wlasnie dlubie i dlubie i dlubie sprawdzajac jaki podzial bedzie lepszy itp itd. Chyba ze ty robisz inaczej i raz wykonana symulacja i raz pomiary wystarcza. Jak tak to gratuluje. Rozumiem ze mozna zautomatyzowac proces i np algorytm szuka nam nabardzej rownej charakterystyki, no to ma jakis sens, ale odbiera cala zabawe

Drogi kolego. A jaka jest roznica w projektowaniu zwrotnicy pasywnej i aktywnej? Dla mnie zadna, bo program za Ciebie nie wymysli jak najlepiej filtrowac glosniki. To musi wiedziec konstruktor w opraciu o wiele roznych czynnikow. Projektowanie zboczy filtrow, wycinania rezonansow, dopasowania spl glosnikow wzgledem siebie i tak dalej. Sa oczywiscie rzeczy, jakich zrobic w pasywce sie nie da, ale ogolna zasada budowania filtrow jest taka sama. Nikt i nic za Ciebie tego nie zrobi, a nawet jak troche zrobi, to nie daje zadnej gwarancji na dobry dzwiek.

[ppp000]

PM, tych czynnikow niema az tak wiele, wymieniles chyba wszystko oprocz fazy, a i tak decudajcym czynnikiem jest odsluch, nie jak zwrotnica prezenteje sie na symulacji. Temat to zwrotnice pasywne vs zwrotnice aktywne i jestem ciekawy gdzie jest to dlubanie przy zwrotnicach aktywnych ( cyfrowych ), ktorego niema przy zwrotnicach pasywnych? Moj wniosek ogolnie byl taki ze przy cyfrowych filtrach czas zobaczenia zmian w symulacji a czas potrzebny do odpalenia/zmiany zwrotnicy jest taki sam, czyli zamiast wyniku symulacji mozna zobaczyc pomiar przy takim samym nakladzie pracy.

[lklukasz]

Czy ktos z was ma i używał miniDSP czy tylko teoretyzujecie?

[bolonietoperz]

Nie sądzę jednak aby taka moc obliczeniowa była potrzebna do 2way

ta moc przydaje się nie przy samej zwrotnicy , tylko przy obróbce FIR-ami

- - - - - aktualizacja - - - - -

Wadą tych miniDSP jest kiepski kodek i wolał bym aby dali lepsze DAC-i a nie jakiś zintegrowany układ zamiast tego SHARC-a
Jedak za tą cenę fajne.

nowy minidsp używa dac na chipsecie AK4626 więc nie najgorzej.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Nie obsługuje 192k dla mnie żadna wada ale z takim procem powinien .

ale po usb i toslink przyjmuje 192 khz , ze wychodzi 96 khz to nie problem.

- - - - - aktualizacja - - - - -

FIR to nie perpetuum mobile

ale narządzie najlepsze , mające tylko jedną wadę czyli latencje, choć trudno mi ja zauważyć.

- - - - - aktualizacja - - - - -

"korygujemy wszystko co się da na płasko nieważne co to "
raczej nie jest dobre .

oczywiście, nie można przesadzać.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Wiec zanim zaczniesz medrkowac, chwile sie zastanow,

ty tez . napisze jeszcze raz .
Zwrotnice pasywną i aktywną analogową musisz za symulować , potem się na lutować , podłączać każdą kolejną wersje , posłuchać , pomierzyć i wtedy wracasz często do początku bo symulacja to tylko symulacja. Do tego musisz mieć worek kondów i cewek i jak chcesz te magiczne audiofilskie to płacisz 200zl za konda.
Zwrotnica dsp to wpisanie wartości parametrów , naciśnięcie play , posłuchanie , wpisanie poprawionych wartości , pomiar dla pewności i gotowe.
I kto się nadłubie jak ty to nazywasz .

- - - - - aktualizacja - - - - -

A np po to, ze wykonuje jeden raz pomiary, a nastepnie moge symulowac zwrotnice pasywna czy aktywna behringera, rowniez symulujac dowolny punkt pomiarowy. Pomiary robie raz i zapominam, a Ty bedziesz dlubal mierzy, dlubal, mierzyl i tak do dalej, szczegolnie, ze pomiary bedziesz mial zasyfione odpowiedzia pomieszczenia.

a ty nie będziesz miał zasyfionych

- - - - - aktualizacja - - - - -

Czy ktos z was ma i używał miniDSP czy tylko teoretyzujecie?

ja od kilku miesięcy , używam zwrotnicy dsp w foobarze w wersji IIR i FIR z kartą dzwiekową na usb . ale planuje kupić minidspHD bo będę mógł podłączyć np.satelitę i używać bez komputera. W najbliższych dniach wypróbuje jeszcze RePhase

- - - - - aktualizacja - - - - -

Pogromca mitow - jakbyś jeszcze miał wątpliwości o czym ja pisze .
symulujesz w programie do projektowania zwrotnic pracę cewek i kondensatorów , zwrotnicy dsp się nie symuluje bo to program obrabiający cyfrowy dźwięk i działający można powiedzieć prawie na żywo.

[lklukasz]

ja od kilku miesięcy , używam zwrotnicy dsp w foobarze w wersji IIR i FIR z kartą dzwiekową na usb . ale planuje kupić minidspHD bo będę mógł podłączyć np.satelitę i używać bez komputera. W najbliższych dniach wypróbuje jeszcze RePhase

To jak bedziesz miał to wtedy wydaj opinie
I wtedy polecaj czy odradzaj