Pierwszy pomiar - W.15.140.8.MCX

[jamess8]

Macie oscyloskop? Pomiar fs bedzie bardziej wiarygodny niz pomiar klippelem czy Nti, juz nie mowiac o jakims amatorskim sprzecie.
Glosniki tak bardzo trzymaja tolerancje jak producent o to zadba m.in chodzi o kontrole komponentow.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Niestety dalej nie dowiedzielismy sie, jak trzeba zrobic pomiar zeby wyszedl tak jak podajecie. Chyba, ze jest to po prostu niemozliwe do osiagniecia?

Pomierz oscyloskopem jak go masz. I masz wynik niepodwazalny.

[Sound Wave]

Nie oszukujmy się wszystkie głośniki mają spore wahania w częstotliwości rezonansowej i nie jest to domena jednego producenta - dobitnie pokazują to zamieszczone przykłady Vify, peerlessa i etona. Większość producentów po prostu nie podają tolerancji - czy to słuszne - jako inżynier powiem, że nie. Z drugiej strony wszyscy producenci w pewnym sensie się podpatrują - w czasie kiedy tworzyłem te modele i standard zamieszczania ich na stronie STX'a
żaden producent nie podawał tolerancji. (można to sprawdzić na starych kartach peerlessa i vify). Jeśli nie ma żadnego punktu odniesienia i nagle mniej znana firma poda tolerancje FS 15 czy 20% to wszyscy powiedzą, że to dramat.
Dobitnie pokazuje to ta dyskusja. Wracając do Vify która podaje tolerancję 15%. Tyczy się to pomiarów tego samego modelu głośnika w identycznych warunkach na tym samym systemie pomiarowym - sztuka do sztuki. Jeśli uwzględnić dodatkowe błędy wynikające z innej metody pomiaru i innego systemu pomiarowego to nagle okazuje się, że cały lament, że głośnik ma FS 55Hz zamiast 45Hz to bicie piany bo mimo odmiennego systemu pomiarowego i innych warunków pomiaru jest to nadal praktycznie w granicach tolerancji jakie dla swoich głośników podaje np. vifa czy peerless.

Głośnik to nie technologia NASA. Dolny resor to szmata nasączona żywicą a górne zawieszenie to dętka od roweru. Oba elementy są mocno nieliniowe zarówno w funkcji wychylenia i temperatury. W przypadku cewki różnica jednego zwoju to średnio 0,1 ohm RDC tak samo różnica kilku stopni w jej temperaturze.

Idąc dalej tym tropem pomiar głośnika to nie pomiar rezystora dla którego jakiego napięcia (w granicach rozsądku) byśmy nie przyłożyli otrzymamy zbliżony wynik.
Może niech kolega Zuku zmierzy tego MCX'a mniej więcej w tych warunkach co podałem i będzie jakaś odpowiedź. Na razie mamy jeden głośnik i 3 wartości FS. 45Hz producenta i 65Hz i 55Hz zmierzone przez kolegę.

Z reszta na innych forach audio mozna przeczytac o tym, ze Sba ma problemy z powtarzalnoscia parametrow. Byc moze stad tez wynika ich mimo wszystko atrakcyjna cena.

To jak określisz cenę STX'a który jest 10 razy tańszy a ma podobne jak sb acoustics, vifa, peerless phl i inni "problemy z powtarzalnością"
Nie ma co się czepiać ab acoustics. Dokładnie ten sam "problem" mają vifa, peerless, phl do czego się jawnie przyznają. Inne firmy nic nie mówią ale z doświadczenia wiem, że sytuacja jest podobna.
Jeśli już tak dokładnie analizujemy parametry to zrobiłem drobną "symulację" jak będzie zmieniać się Qts głośnika vify z poprzedniej strony przy skrajnych wartościach RDC i FS dopuszczanych w tolerancji przez producenta:
Qts max - 0,47 (dla re i FS wartości maksymalne dopuszczane przez producenta)
Qts min - 0,31 (dla re i FS wartości minimalne dopuszczane przez producenta)
Wynika to z faktu, że Qes które jest składową Qts zależy zarówno od rezystancji cewki jak i częstotliwości rezonansowej.
W praktyce różnica może być jeszcze większa gdyż zarówno BL i mmd również mają jakąś tolerancję (która niestety nie jest podana bezpośrednio) możemy jednak o niej wnioskować z podanej tolerancji efektywności (+/-1 dB) w zakresie pracy tłokowej.

[jamess8]

Racja, mozna powiedziec, ze +/- 15 % tolerancji dla fs to zwykle standard. Od parowanych glosnikow Scan Speaka mozecie troszkę wiecej oczekiwac.

[Sound Wave]

Pewnie tak tylko trochę inny pułap cenowy bo taki iluminator to koszt w granicach 1500zł. Taki budżet jednak nie oszukujmy się pozwala na więcej.
Nawet biorąc pod uwagę czystą statystykę jeśli policzymy odchylenie standardowe dla jakiejś serii pomiarów to ~70% głośników będzie w polu tolerancji +/- jedno odchylenie standardowe a 95% w polu tolerancji +/-2 odchylenia standardowe i zwykle jako poziom błędu do kontroli jakości przyjmuje się tą drugą wartość.
W przypadku bardzo drogiego głośnika można sobie pozwolić nawet dysponując tymi samymi częściami wykonanymi w tej samej klasie dokładności na zmniejszenie rozrzutu parametrów o połowę nie przepuszczając przez kontrolę jakości 30% głośników. Czyli np. już nie mamy tolerancji +/-15% tylko +/-7,5%. Ale jak łatwo zauważyć cena produkcji na starcie rośnie o 30%.

[Pogromca mitow]

Pomierz oscyloskopem jak go masz. I masz wynik niepodwazalny.

Sek w tym, ze ultra dokladnosc nie jest tutaj wymagana, szczegolnie z tego powodu, ze rezonans glosnika zmienia sie w zaleznosci od podanego napiecia. Jednak problem jest nieco bardziej zlozony. 99% oprogramowania do symulacji obudowy, operuje na parametrach zmierzonych malymi sygnalami, czyli zmierzonymi mniej wiecej zgodnie z zaleceniami AES2-2012. W praktyce oznacza to pomiar z sygnalem na tyle malym, ze ruch membrany glosnika niskotonowego jest ledwie zauwazalny, a subiektywna ocena poziomu dzwieku jest oceniana jako cicha. Ok ok, to opis bardzo uproszczony ale pisze go w taki sposob, aby uzytkownicy o mniejszym doswiadczeniu mogli zrozumiec o czym piszemy. Przyjmuje sie, ze jest to pomiar parametrow w zakresie liniowej pracy glosnika. Parametry w ten sposob zmierzone i wklepane do symulatora, dadza nam zwykle najbardziej zblizone ( symulacja vs rzeczywistosc ) charakterystyki czestotliwosci. Do tego mozna przyjac, ze wiekszosc uzytkownikow slucha swojego zestawu zazwyczaj z bardzo mala moca ( z czego nie do konca moga sobie zdawac sprawe ), co przeklada sie na inne parametry glosnika. To co sie dzieje po zwiekszeniu mocy dostarczonej do zestawu, zaden amatorski program do symulacji nie jest w stanie przewidziec. Do tego mozna dodac, ze bez zaawansowanej metody pomiarowej, opartej na kilku pomiarach, z roznym napieciem. Tutaj wlasnie bardzo dobrym przykladem jest AWX 18. Symulacja obudowy w oparciu o parametry producenta, oraz parametry zmierzone, daje kompletnie rozne odpowiedzi czestotliwosci. Powstaje zatem pytanie, czym sie kierowac? Ciekawym przypadkiem takiego zgrzytu jest ten temat :

https://diyaudio.pl/showthread.php/2...CX-i-FCX/page2 w ktorym autor, probuje zblizyc sie do parametrow podanych przez producenta.

To jak określisz cenę STX'a który jest 10 razy tańszy a ma podobne jak sb acoustics, vifa, peerless phl i inni "problemy z powtarzalnością"
Nie ma co się czepiać ab acoustics. Dokładnie ten sam "problem" mają vifa, peerless, phl do czego się jawnie przyznają. Inne firmy nic nie mówią ale z doświadczenia wiem, że sytuacja jest podobna.
Jeśli już tak dokładnie analizujemy parametry to zrobiłem drobną "symulację" jak będzie zmieniać się Qts głośnika vify z poprzedniej strony przy skrajnych wartościach RDC i FS dopuszczanych w tolerancji przez producenta:
Qts max - 0,47 (dla re i FS wartości maksymalne dopuszczane przez producenta)
Qts min - 0,31 (dla re i FS wartości minimalne dopuszczane przez producenta)
Wynika to z faktu, że Qes które jest składową Qts zależy zarówno od rezystancji cewki jak i częstotliwości rezonansowej.
W praktyce różnica może być jeszcze większa gdyż zarówno BL i mmd również mają jakąś tolerancję (która niestety nie jest podana bezpośrednio) możemy jednak o niej wnioskować z podanej tolerancji efektywności (+/-1 dB) w zakresie pracy tłokowej.

Zawsze bylem zdania, ze STX oferuje atrakcyjne cenowo glosniki i wlasciwie nadal tak uwazam. Jednak nauczony kilkoma doswiadczeniami wlasnymi oraz innych osob, mam pewien niesmak, poniewaz czasami roznice wychodza poza powszechnie znana i akceptowana tolerancje. Mozna oczywiscie powiedziec, ze to przeciez tanie glosniki i nie ma co sie czepiac, ale bez problemu moge podac przyklady innych tanich glosnikow, ktorych parametry bez problemu mozna powtorzyc z domowym zaciszu.

[jamess8]

Nawet biorąc pod uwagę czystą statystykę jeśli policzymy odchylenie standardowe dla jakiejś serii pomiarów to ~70% głośników będzie w polu tolerancji +/- jedno odchylenie standardowe a 95% w polu tolerancji +/-2 odchylenia standardowe i zwykle jako poziom błędu do kontroli jakości przyjmuje się tą drugą wartość.
.

30% odrzutu to bardzo, bardzo kiepsko z powatarzalnoscia. Tam gdzie ja pracuje produkuje sie w sumie kilka tys glosnikow na godzine roznego rodzaju i odrzut ze wgledu na fs przy takich tolerancjach prawie nie wystepuje. Codziennie analizuje histogramy parametrow m.in. fs i wiem ze to nie rozrzut parametrow danej partii produkcyjnej jest problemem. Moge pokazac przykladowy rozklad fs z kilku tysiecy glosnikow.

[Sound Wave]

Jamess - Chodziło mi wyłącznie o przykład jak można zacieśnić tolerancję o połowę (zamiast +/- 15% do +/-7,5% mogło tam być również +/-2% do +/-1. Może faktycznie FS nie jest dobrym przykładem bo tu główne wahania występują między poszczególnymi partiami zawieszeń. Czyli trzeba by policzyć rozkład normalny rozkładów normalnych z poszczególnych partii. Ale np. w przypadku charakterystyki częstotliwościowej wahania w obrębie partii są zbliżone do wahań pomiędzy partiami.

Ilość odrzutu zawsze będzie uzależniona od tolerancji jaką się przyjmie - można przyjąć +/- 20Hz a można i+/- 0,01Hz albo 0,01dB ale ile głośników przejdzie wtedy kontrolę jakości?

Pogromco - w podobny sposób do nas mierzy swoje głośniki seas - jak sam podałeś "w bliżej nie sprecyzowanym miejscu" 2V

Z drugiej strony nie mów, że pomiar napięciem 0,5V to bardzo dużo. Takie napięcie dla głośnika 8 ohm daje oszałamiające 0,03W.

[Penetrator]

Można wiedzieć jaka to firma produkująca głośniki?

Firma Ping-Pong z miasta Hong-kong :)

[jamess8]

Firma Ping-Pong z miasta Hong-kong :)

Powiem tylko ze ceny sa high-endowe. Nie jest to Scan Speak, ale ceny siegaja pulapu najwyzszych ich serii.
I nie jest dane ich posluchac zwyklym zjadacza chleba 😁

- - - - - aktualizacja - - - - -

2 sytuacje, porownanie uslyszane od jednego akustyka :)
A) klient narzuca wymagane parametry glosnika,
B) Producent deklaruje parametry glosnika ktory oferuje.

Ad.A) klient zamawia brązowa koszulke, po czasie producent daje rozowa i mowi ze jest rownie dobra.
Ad.B) producent mowi ze produkuje brazowa i niebieska koszulke. Klient wybiera niebieska, a producent daje rozowa i mowi ze jest rownie dobra.

[Echo1]

Powiem tylko ze ceny sa high-endowe. Nie jest to Scan Speak, ale ceny siegaja pulapu najwyzszych ich serii.
I nie jest dane ich posluchac zwyklym zjadacza chleba 😁

i są produkowane w Polsce?

[Pogromca mitow]

Pogromco - w podobny sposób do nas mierzy swoje głośniki seas - jak sam podałeś "w bliżej nie sprecyzowanym miejscu" 2V

Z drugiej strony nie mów, że pomiar napięciem 0,5V to bardzo dużo. Takie napięcie dla głośnika 8 ohm daje oszałamiające 0,03W.

0,5V pod obciazeniem glosnika, na jego terminalach, to nie jest duzo ale juz nie tak malo. Wlasciwie to nawet wiecej niz zalecane napiecie dla pomiarow malymi sygnalami. Oczywiscie to wszystko zalezy jaki glosnik mierzymy...

Inna ciekawostka jest to, co pisze MLSSA w swoich manualach. Mozna w nich wyczytac ciekawe sugestie dotyczace sygnalu pobudzania glosnika. O ile pomiar sinusem wydaje sie byc najbardziej wiarygodnym i dokladnym, to zaleca jednak stosowanie pomiaru szumem MLS, ktorego natura sygnalu jest blizsza muzyce odtwarzanej przez glosnik, przez co zmierzone w ten sposob parametry beda bardziej przekladac sie, na rzeczywista prace glosnika w obudowie pod sygnalem muzycznym. Trzeba jednak pamietac o tym, ze pomiar szumem bedzie wymagal wyzszego napiecia, z uwagi na sama nature takiego sygnalu w porownaniu do krokowego sinusa.

[Micwoj]

Wypadałoby właściwie zrobić obudowę, zmierzyć odpowiedź portu i tak dobrać warunki pomiaru tak, żeby zgadzało się z symulacją. I w tych warunkach mierzyć resztę.
Bo tak właściwie po to mierzymy żeby wiedzieć jaką obudowę zrobić.

[Pogromca mitow]

Wypadałoby właściwie zrobić obudowę, zmierzyć odpowiedź portu i tak dobrać warunki pomiaru tak, żeby zgadzało się z symulacją. I w tych warunkach mierzyć resztę.
Bo tak właściwie po to mierzymy żeby wiedzieć jaką obudowę zrobić.

Pisze o tym od samego poczatku, tylko o obudowie zamknietej. Zmierzone parametry wrzucam do symulacji obudowy zamknietej, potem w takiej samej obudowie mierze glosnik mikrofonem i pomiar mikrofonem odpowiada symulacji. Wniosek = zmierzone parametry T-S sa wiarygodne.

[Sound Wave]

Pogromco a np clio zaleca sinusa i bądź tu mądry....
Seas mierzy napięcie 2V wavecor 2mA a sbacoustics zaleca 1v na terminalu głośnika ja dla 15-18cm głośników przyjmuję ~0,5V dla cewki al i ~1V dla cewki szklanej (wartości są podane w przybliżeniu ze względu na sposób ustawiania mocy sygnału wyjściowego w clio jako poziom w dB czyli chcąc podać dokładne wartości napięcia musiał bym to dopiero obliczyć uwzględniając impedancję przy FS i wartość rezystora pomiarowego....

Zmierzone parametry wrzucam do symulacji obudowy zamknietej, potem w takiej samej obudowie mierze glosnik mikrofonem i pomiar mikrofonem odpowiada symulacji. Wniosek = zmierzone parametry T-S sa wiarygodne.

a przy jakiej mocy mierzysz mikrofonem i jakim mikrofonem? uwzględniasz stratność obudowy? taka metoda pozwala wyeliminować duże błędy ale trudno ją uznać za dokładną.

[jamess8]

W Klippelu zalecany jest pomiar impedancji glosnika sygnalem multitone, my uzywamy 0,3V dla kazdego glosnika. Tak samo w Klippelu R&D - to dopiero jest narzedzie i do tego pomiary glosnika laserem. Pomiar bl symmetry, pomiar pozycji cewki w szczelinie, wszystko co sie da zmierzyc - wymarzony sprzet.


klieci firmy w ktorej pracuje wymagaja pomiaru m.in. fs, qts, spl, thd, freq. Resp. Itd dla kazdego jednego glosnika, a nawet jeden bl symmetry dla jakiejs ilosci partii produkcyjnej.
Kazdy glosnik ma etykiete datamatrix z numerem seryjnym i na zawolanie moze wymagac pomiaru do dowolnie wybranego glosnika.

[Pogromca mitow]

Pogromco a np clio zaleca sinusa i bądź tu mądry....
Seas mierzy napięcie 2V wavecor 2mA a sbacoustics zaleca 1v na terminalu głośnika ja dla 15-18cm głośników przyjmuję ~0,5V dla cewki al i ~1V dla cewki szklanej (wartości są podane w przybliżeniu ze względu na sposób ustawiania mocy sygnału wyjściowego w clio jako poziom w dB czyli chcąc podać dokładne wartości napięcia musiał bym to dopiero obliczyć uwzględniając impedancję przy FS i wartość rezystora pomiarowego....

No wlasnie, badz tu madry... Mysle ze wynika to z tradycyjnej metody pomiaru za pomoca przestrajanego generatora, rezystora, wzmacniacza i miernika. Stad wlasciwie kazdy komputerowy system pomiarowy umozliwia pomiar sinusem.

http://www.mlssa.com/pdf/DRA-MLSSA-SPO-Manual-4WI-8.pdf strona 22 Drive Level and Proximity Effects

a przy jakiej mocy mierzysz mikrofonem i jakim mikrofonem? uwzględniasz stratność obudowy? taka metoda pozwala wyeliminować duże błędy ale trudno ją uznać za dokładną.

Przy pomiarze mikrofonem napiecia nie mierzylem. Sprawdzalem jedynie jak zachowa sie glosnik przy podaniu roznego napiecia i co ciekawe - roznice charakterystyki w obudowie byly juz nieznaczne. Pomiar wykonuje skalibrowanym mikrofonem Behringer B-5. Stratnosc obudowy mozna uwzglednic w symulacji i biore to pod uwage, mimo ze obudowa testowa byla niewielka, o bardzo duzej sztywnosci i calkowitej szczelnosci. Oczywiscie trudno traktowac taki test w kategorii super dokladnego pomiaru, jednak mysle ze jest to dobry test praktyczny, ktory pokazuje zgodnosc symulacji z pomiarem, a o to chyba nam chodzi w przypadku projektowania obudowy :)

W Klippelu zalecany jest pomiar impedancji glosnika sygnalem multitone, my uzywamy 0,3V dla kazdego glosnika. Tak samo w Klippelu R&D - to dopiero jest narzedzie i do tego pomiary glosnika laserem. Pomiar bl symmetry, pomiar pozycji cewki w szczelinie, wszystko co sie da zmierzyc - wymarzony sprzet.

Coz, o Klippelu mozna sobie tylko pomarzyc, ale taki sprzet jest chyba daleko poza potrzeby typowego konstruktora. To raczej narzedzie wlasnie dla producentow i inzynierow/projektantow przetwornikow. Ogromne mozliwosci. Swoja droga musze sobie zrobic taki stelaz do pomiarow T-S. Bardzo przydatna rzecz, choc niektore glosniki chyba trudniej w tym zamontowac ( jak np Satori ) choc pewnie niemiaszki jakis patent i na to wymyslili :)

[Echo1]

Swoja droga musze sobie zrobic taki stelaz do pomiarow T-S. Bardzo przydatna rzecz, choc niektore glosniki chyba trudniej w tym zamontowac ( jak np Satori ) choc pewnie niemiaszki jakis patent i na to wymyslili

Też mam zamiar zbudować coś podobnego.

[Pawel S.]

pomiary glosnika laserem

w sensie x-max? czy cos jeszcze mierzy?

pomiar pozycji cewki w szczelinie

na jakiej podstawie? rozumiem ze mierzy to na podstawie zmiany parametrow cewki a nie mechanicznie?

[jamess8]

w sensie x-max? czy cos jeszcze mierzy?


na jakiej podstawie? rozumiem ze mierzy to na podstawie zmiany parametrow cewki a nie mechanicznie?

Pawel wszystkie moduly są opisane tutaj, po prawej na stronie:
http://www.klippel.de/our-products/rd-system/

[Echo1]

Może by tak wspólnie opracować namiastkę sprzętu Klippela? Arta może współpracować z czujnikiem wychylenia. http://www.artalabs.hr/AppNotes/AP7-...8-EngRev01.pdf