Takie Tam i inne ciekawostki od Zap Projekt ów

[Zap Projekt]

Akrylowe kolumbrynki już grają z Diabełkami SE - Nie brakuje ani mocy ani dynamiki. Nie potrzeba wyżej sprawnych kolumn na wątłych szerokopasmowcach.



Dziś Sobota a jak Sobota to więcej pracy w drewnie. Trochę Teak-u i odrobine Brzozy

[Zap Projekt]

I.
Na jesień i Zimie planuje trochę poexperymentować z różnymi małymi zabaweczkami :) Pozbierałem trochę mikrusków 3-4 calowych i do pary dziwniejszych i poważniejszych wysokich. Nakupowałem te które wydały mi się ciekawsze. I będziemy budować. Może coś fajnego z tego wyjdzie.
To różne głośniki które nie pochodzą z żadnej dystrybucji - kupowane wyrywkowo z różnych źródeł większość z Chin. Potestujemy może znajdzie się jakiś ciekawy osobnik. a może nawet para :).
Zapraszam do interakcji - może ktoś już ma doświadczenia z takimi egzotykami a może ktoś akurat buduje tez takie maleństwa :)











II

Przeglądając i analizując cenniki dystrybucyjne znalazłem dwa dobre nie koniecznie budżetowe w swojej budowie głośniki ale obecnie zaskakująco tanie. Więc postanowiłem wykorzystać skrzynkę jesionową po projekcie i zrobię Wam projekt - Myślę ze już niedługo. Bo głośniki już zakupiłem i czekają.

Stary dobrze znany RS180S - pierwszy RS który pojawił się w Polsce po wprowadzeniu dystrybucji Dayton. swego czasu masowo używany przez producentów kolumn. Dayton Audio wycofał serie S i obecnie produkuje już bez ekranów. Ale jeśli to nie błąd w stanach magazynowych dystrybutora to ściągnął On spory zapas i są dostępne i to w cenie ponad 100zł niższej niż nieekranowane odpowiedniki

I do Pary RST28 w wersji A i wersji F. Stare RS28 produkował Usher były drogie i bardzo dobre. Obecne produkuje chyba Vifa ( Scan ) przynajmniej na to wskazuje budowa tych głośników no i są śmiesznie tanie.

Co o tym myślicie ? może być czy lipa ?

[pawel_luk1]

Fajnie by było, jakbyś pomierzył SPL i THD tych chińskich wynalazków.

[Zap Projekt]

Zobaczymy na ile czas pokaże. Ale jak już będę robił to kompleksowo. włącznie z projektem i gotową parą kolumn.
Zapewne po zabawie będę to gdzieś puszczał po kosztach może na allegro albo coś w ten deseń.
Chce się czegoś nauczyć przy okazji z wami tym podzielić. To nie są słabe jakościowo głośniki widać po budowie że jedne są produkowane w tej samej fabryce co inne markowe głośniki a inne są zmienionymi kopiami lub podróbkami znanych japońskich tworów jak Diatone czy Akisui. Ten śmieszny potwór po prawej to oryginał basowy z Homepoda
https://www.youtube.com/watch?v=sTyOtjJyjsg
troche frajdy troche nauki a przy odrobinie szczęścia powstanie jakiś fajny projekt mini monitorków

[Adams77]

Z chińskich wynalazków kupiłem i użyłem głośnika Aucharm 4cale z drewnianą membraną. Gra to całkiem przyjemnie. Niestety nie widzę już tego głośnika w ofercie.

[Zap Projekt]

Cytując Klasyka - wzywam do Tablicy

Generalnie coś mniej oklepanego...zestawienia którego jeszcze nikt nie przerabiał....

Kolumny już grają, Jeszcze lakier i podstawki :)

ST1108
TSCM 634
L19RNX1
L19RNX1




Morele Titanium Robą niesamowitą Robotę - To nie te same stare zamulone Morele. Dźwięk jest niezwykle Namacalny i Obecny. Głośniki w mojej ocenie trudne i pracochłonne w aplikacji i filtracji
Pierwszy poważny Test L19 w roli głośników basowych i jest lepiej niż Bardzo Dobrze. Jest Nisko i szybko. Bas jest zwarty i silny. Mogę śmiało potwierdzić że jedne z najlepszych w tym rozmiarze.



Głośniki niefiltrowane w Osi i polu odsłuchu



Filtracja









Mając dwa głośniki basowe i mierząc je nie na Osi pomiędzy lub w polu bardziej dalekim należy mieć świadomość co się zmienia na charakterystyce w wyniku różnic czasowych i Fazowych.

[pawel_luk1]

Cytując Klasyka - wzywam do Tablicy


Kolumny już grają, Jeszcze lakier i podstawki :)

ST1108
TSCM 634
L19RNX1
L19RNX1

No ciekawy zestaw, chętnie bym posłuchał...
Morele jakoś rzadko spotyka się w Home Audio. Jak się jarałem Car Audio, to co drugie auto miało Morel Piccolo, ale mnie ten tweeter nigdy nie kręcił...
Jakie miałeś problemy ze strojenie tego ST1108?
Morela Piccolo wszyscy puszczali w aucie 1-szym rzędem i voila! Wszyscy byli szczęśliwi!

[Zap Projekt]

ST1108 luzik gra na każdym rodzaju filtrów , nie lubi tylko niskich podziałów wtedy zaczyna zniekształcać i traci na rozpraszaniu. Specyficznie rozpraszają i grają te 6 calówki prędzej w monitorach filtrowałem wersje W teraz jako średniaka wersje M.
Bardzo ciężko je zgrać z resztą głośników zarówno od góry jak i od dołu. Wydaje się ze jest już dobrze ale słuchasz i lipa i znowu poprawki. Ale jak się człowiek napracuje to mamy ten niesamowity przekaz do przodu - spora namacalność.
Postaram się Wam jeszcze zrobić pomiary tego TSCM a później już musze kończyć projekty dla Was czyli 2,5 drogi na MFC i monitory na Daytonach.

Był taki czas ze robiło się 6 par kolumn w 2 miesiące i wszystkie Satori z MW19 na basie albo WO24 na basie. Ale ostatnio było kilka nietuzinkowych konstrukcji jak:


Szpilka z Nextelem dla forumowych chłopaków

czy


Magnezowy Excel z Rewelatorem i 2 subwooferami w zamknietej :)

[pawel_luk1]

Cytując Klasyka - wzywam do Tablicy


Mając dwa głośniki basowe i mierząc je nie na Osi pomiędzy lub w polu bardziej dalekim należy mieć świadomość co się zmienia na charakterystyce w wyniku różnic czasowych i Fazowych.

Cha! A jakbyś zmierzył oba głośniki we własnej osi, a potem podstawił pomiary, do takiego świetnego programu jak VituixCAD, to miałbyś nawet pewność (a nie tylko świadomość), jak te głośniki sumują się w zależność od osi odsłuchu i odległości odsłuchu.

Poniżej 2x MW19P-8:
- zielony 1,0 m
- czerwony 2,0 m
- czarny 3,0 m
wszystko w osi tweetera

[pawel_luk1]

ST1108 luzik gra na każdym rodzaju filtrów , nie lubi tylko niskich podziałów wtedy zaczyna zniekształcać i traci na rozpraszaniu. Specyficznie rozpraszają i grają te 6 calówki prędzej w monitorach filtrowałem wersje W teraz jako średniaka wersje M.
Bardzo ciężko je zgrać z resztą głośników zarówno od góry jak i od dołu. Wydaje się ze jest już dobrze ale słuchasz i lipa i znowu poprawki. Ale jak się człowiek napracuje to mamy ten niesamowity przekaz do przodu - spora namacalność.

OK.
Źle zrozumiałem, myślałem że miałeś problemy z tweeterem, a tu chodziło o średniaka...
Czyli sprawdziła się zasada "mały głośnik = mały problem, duży głośnik = duży problem".

[Zap Projekt]

Wiem wiem ale Ja pracuje nieco inaczej niż Wy. Nie stosuje żadnych symulacji praca nad filtracją odbywa się na tak zwanym "pająku i wiadrach elementów" Wszystkie wykresy które widzicie ode mnie to screeny ekranu pomiarów "live".
Ktoś się kiedyś śmiał że nawet schematy ideowe rysuje odręcznie :). A same pomiary nie wykonuje książkowo bo to nic nie daje. Mierze zawsze to co chce zmierzyć aby zobaczyć to co chce zobaczyć. Wymaga to dużego zrozumienia pracy samych głośników i ich analizy. Jest dłużej ale dla mnie wygodniej i bardziej intuicyjnie.
Nie wyobrażam Sobie np. nie widzieć zmian jakie zachodzą w harmonicznych czy CSD w czasie prac na żywo czyli zaraz po zmianie co otwiera umysł w kierunku kolejnych zmian.

najgorzej jest z kolumnami dużymi i ciężkimi., Bo pomiary i zmiany wykonywane są na przemian z posłuchaniem tego co już jest. A to wymaga przeniesienia każdorazowo kolumn z pomieszczenia do pomiarów które jest bardzo mocno wytłumione do odsłuchowego które upodabnia się bardziej do pokoju codziennego. I to słuch niekiedy podpowiada czy ten obwód już jest Ok czy jednak działa za słabo Bo szpilkę nadal słychać. Za słabo źle za mocno też źle. itd itp.
Obecnie na booku do pracy projektowej nie mam zainstalowanej żadnej aplikacji symulującej czy coś wyliczającej.

[pawel_luk1]

Wiem wiem ale Ja pracuje nieco inaczej niż Wy. Nie stosuje żadnych symulacji praca nad filtracją odbywa się na tak zwanym "pająku i wiadrach elementów" Wszystkie wykresy które widzicie ode mnie to screeny ekranu pomiarów "live".
Ktoś się kiedyś śmiał że nawet schematy ideowe rysuje odręcznie :). A same pomiary nie wykonuje książkowo bo to nic nie daje.

Wg mnie robisz dokładnie to samo co program do symulacji. Czym to się różni?
Wielokrotnie robiłem pomiary kontrolne, tego co najpierw zasymulowałem, a potem zrobiłem w raelu. Zawsze zgadza mi się to z symulacją z dużą dokładnością.

Co takiego innego jest w Twojej metodzie?
Robisz pomiar, przykładasz elementy, znowu pomiar, patrzysz jak się ch-ka układa, patrzysz czy SPL-e się sumują, potem odsłuch, potem korekta, itd.
Na symulacji mam dokładnie to samo, tylko że podmiany elementów robię sobie off-line. A potem i tak trzeba to odsłuchać a potem znowu korekta, itd...

A przebiegi faz akustycznych widzisz?

[Pogromca mitow]

O metodzie pomiarow i pracy ze zwrotnica jakie stosuje Adam juz kiedys gadalismy. Jak kazda inna metoda ma swoje slabe i mocne strony. Nie wyobrazam sobie pracy taka metoda przy zwrotnicach szeregowych. Analiza THD to temat bardzo kontrowersyjny, nawet dla takich lebskich gosci jak Dr. Geddes i tak naprawde jeszcze niewiele wiemy w tym temacie.

Chyba glowna wada tej metody jest brak mozliwosci analizy promieniowania kolumny poza osia i zwiazanymi z tym klopotami. Majac takie warunki pomiarowe, mozna by bylo osiagnac znacznie precyzyjniejsze pomiary, zawierajace znacznie wiecej danych, ale to wywraca do gory nogami sposob pracy Adama i raczej nie sadze, aby kiedys zdecydowal sie na taki krok. Przy dobrze zebranych pomiarach i wlasciwej symulacji CAD mamy po prostu wiecej informacji o kolumnach, ale z drugiej strony nie kazdy tego potrzebuje, a juz na pewno nie w kazdym projekcie.

[Zap Projekt]

3 raz piszę tego posta i coś klikam i mi znika - masakra jakaś :) Więc teraz w skrócie

Paweł: piszę ze nie skorzystam z rady bo nie symuluje a nie pisze ze ty źle to robisz.
Nie stosuje symulacji bo mam swoje powody - chcesz pogadać zapraszam na priv. Rozmów kto ma lepiej a kto gorzej już mi się po tylu latach nie chce prowadzić.

Tak Faze widzę cały czas na żywo.

Pogromco: szeregowych nie używam bo więcej z Nimi problemów niż zalet.
Warunki pomiarowe cały czas poprawiam o czym gadaliśmy nie raz na priv. Drugie studio, pracownia w AP poprawiło znacząco wady pierwszego. Pierwsze niedługo czeka remont więc może jakiś kolejny krok na przód.

Pomiary rozpraszania pod katem to nie problem nawet takie 3D wygenerowane z kilku pośrednich. Nie sposób wymodelować mądrze zboczy i miejsc działania filtrów nie znając jak głośnik rozprasza. Za bardzo się sugerujesz tym co pokazuje jakby to było wszystko co robie hahaha :)
Pokazuje po prostu to co chce pokazać i najczęściej w postaci bardzo czytelnej nawet dla laików. I tak pokazuje o wiele wiele więcej niż inni i niekiedy sie zastanawiam po co ? Aby krytykowali. Ostatnio nawet najlepsi pokazują coraz mniej - ciekawe dlaczego.


Rozmawiałem ostatnio z Sławkiem chyba na AS ze np. Troels przestał pokazywać przeciwfaze w projektach

No strzał w dychę z tych że nie wywrócę mojej pracy do góry nogami bez wyraźnego powodu. A takim powodem może być tylko niezadowolenie moich klientów i spadek usług.
Ale w tym aspekcie jestem szczęśliwy bo pracy coraz więcej a podziękowania po realizacjach coraz bardziej budujące.

Ja robię tego naprawdę bardzo dużo i zmieniać coś co działa i się sprawdza jest naprawdę bez sensu.

[Zap Projekt]

Już myślałem ze mi znowu zniknie - jest jakiś problem z cytowaniem bo cytujesz i znika to co napisałeś. Dlatego wyżej już bez cytatów.

[Pogromca mitow]

Troels przestal pokazywac przeciwfaze, poniewaz po latach zrozumial, ze nie jest to tak istotny fragment strojenia glosnikow. Uzyskiwanie maksymalnie glebokiego dolka nie jest zadna gwarancja dobrego brzmienia.

[Zap Projekt]

Dołek niewiele znaczy i praktycznie zawsze sam się układa. Może być piękny dołek i całkowite niezgranie fazowe :)
Ważne są zbocza i ich analiza a robiąc pomiar w przeciw fazie możemy Sobie dokładnie zobaczyć gdzie jak się układają zbocza i jakie są zależności między współpracą miedzy głośnikami.
A jeśli chodzi o sam dołek to nie ważna jest jego głębokość a kształt mówi Nam dużo o tym jak głośniki ze Sobą się łączą

A według Ciebie projekt gdzie faza i przeciw faza w jednym projekcie wyglądają Tak samo równe linie idące równolegle losowo przecinające się na różnych częstotliwościach to jest dobrze czy źle. Miałem takich u Siebie co najmniej kilka do modyfikacji w tych od znanych wszystkim konstruktorów.
Pasmo przenoszenia równe ale nic poza tym nie było poprawnie - głośniki przeszkadzały Sobie grać w prawie całym pasmie.

I myślę ze doskonale wiesz dlaczego nie pokazuje przeciw fazę albo w ogóle faze przy tych nowych zwrotnicach extremum 1 rząd lub szeregowych. Za bardzo się inspirujesz innymi.
A co do zniekształceń to jak się je źle mierzy to G znaczą bo przekłamują i nic nie mówią. Te pomiary są bardzo czułe a otoczenie.

Ale Ja widzę u Siebie sporą różnice nawet jak zamienię cewkę z powietrznej na rdzeniową.
W moich doświadczeń ważniejsze jest ich przewidywalny i symetryczny przebieg niż najniższy poziom z skokami. Punktowe wzrosty zniekształceń bardzo mocno słychać

np. z niespodziewanych przykładów
Ostatnio miałem taki przypadek z MW19TX pomiary macie powyżej ( wylądowały na forum właśnie tej wadliwej sztuki ) na pomiarach być gwałtowny pik na jednej częstotliwości który nie był zależny od innych rzeczy i czułem że coś nie tak ale nie wiedziałem co. Wyszło na jaw co się dzieje dopiero jak głośnik trafił na reklamacje bo zaczął coraz mocniej trzeć i zaczynało być to słyszalne. 2 sztuka tego nie miała. Z początku tego nawet słychać nie było a pomiar pokazał i to dobitnie potem zaczęło się nasilać ale bardzo bardzo powoli. Pewnie jakiś niedoklejony zwój na cewce.

[Pogromca mitow]

Troels ostatnio stosuje bardzo lagodne zwrotnice, a w nich reversy czesto nie mowia absolutnie nic, dlatego nie ma sensu ich pokazywac, bo tylko spowoduja piane na ustach wielu ekspertow od zwrotnic.
Nie bardzo rozumiem dlaczego laczysz zwrotnice 1 rzedu ze zwrotnica szeregowa? Zwrotnice szeregowe moga byc dowolnego rzedu, tylko ich topologia i praca jest inna od rownoleglych.

Ze znieksztalceniami to sa dwie rzeczy. Jedna to ich pomiar, a druga to ich rzeczywisty, slyszalny wplyw na brzmienie. Dwa, zupelnie rozne swiaty. Zrodlo znieksztalcen moze byc bardzo rozne, czasami je widac w pomiarach, a czasami nie.
Pomiar THD w warunkach domowych jest prosty i nie ma tutaj zadnych wygibasow. Oczywiscie realnych znieksztalcen basu nie zmierzymy, ale to jest problem nawet w pomiarach w komorze. Warto jednak zrobic pomiar, chocby po to, aby wychwycic ewentualne problemy glosnika, wynikajace z blednego montazu. Niestety w wielu przypadkach nie da sie nic zrobic, aby zmniejszyc znieksztalcenia i najlepsza metoda uzyskania lepszej jakosci brzmienia, jest po prostu zmiana glosnika na lepszy.

[Zap Projekt]

Nie bardzo rozumiem dlaczego laczysz zwrotnice 1 rzedu ze zwrotnica szeregowa?

Dlatego że w moim długim doświadczeniu nie miałem jeszcze u Siebie kolumn na 1 rzędowych zwrotnicach lub na szeregowych zwrotnicach gdzie można by było mówić o pełnym zgraniu fazowych a niekiedy o jakimkolwiek zgraniu.
Zwrotnice szeregowe to chyba tylko do idealnie dobranych głośników się nadają. Możliwości dokładnej korekcji zboczy czy chociażby zrobienia sensownej kompensacji są mocno ograniczone a ciągłe wzajemne odziaływanie wszystkich gałęzi na wszystko to tylko proszenie się o kłopoty na siłę.
Taka chociażby trywialna rzecz jak zmierzenie tylko jednej gałęzi ( głośnika ) lub tylko jednej pary ( wielodrożne ) jest niemożliwe a co za tym idzie nic nie widzimy. Widzimy tylko jak pracuje całość.

Kolumny grały ale co z tego jak to była walka głośników ze Sobą a nie swobodna prezentacja możliwości.

No tak zniekształceń nie zmniejszysz - cudów nie ma. Głośnik ma swoje i takie pozostaną chociażby nie wiem co.
Ale można mu nie dokładać kolejnych. No i przede wszystkim kazać głośnikowi nie grać w pasmie gdzie ma zniekształcenia.
Sam pomiar to nic trudnego ale mieć pewność ze to pomiar głośnika a nie otoczenia to już zupełnie co innego. Doskonałym przykładem tego jest strona Zapha i połowa pomiarów tam jest źle zrobiona zresztą nie tylko tam :). Wooferów jeszcze rozumiem ale tweeterów jak można źle pomierzyć wysokie pasmo to ja nie wiem.
1 warunek podstawowy. Na większości systemach pomiarowych mamy coś takiego jak Fundamental lub inna nazwa to nic innego jak charakterystyka głośnika. I jeśli się nie pokrywa z tą mierzoną normalnym sygnałem to już taki pomiar możemy wywalić do kosza.
Kolejne Harmoniczne są mierzone przecież na zasadzie różnicy pomiędzy podstawową

[Pogromca mitow]

Nie wiem jakie konstrukcje na filtrach szeregowych mierzyles, wiec trudno mi sie w tej kwesti wypowiedziec. Pewny jest fakt, ze nawet sporo konstrukcji komercyjnych, z szeregowymi zwrotnicami bylo robionych wlasnie na zywca, bez symulacji, co w wiekszosci przypadkow konczy sie katastrofa. Wyjatkiem sa wybitne glosniki, ktore posiadaja takie cechy, ktore umozliwiaja zastosowanie bardzo prostych rozwiazan filtracji i to moze zadzialac majac sporo czasu i elementow do zabawy w ciuciu babke. Natomiast nie jest prawda, ze w zwrotnicach szeregowych nie da sie skutecznie ksztaltowac zboczy filtracji i to, ze kazdy element zwrotnicy jest zalezny od innych w galezi. Prawda jest natomiast to, ze nie kazde glosniki jest sens pakowac do zwrotnicy szeregowej, bo prosciej i lepiej jest je filtrowac za pomoca zwrotnicy rownoleglej. Tutaj konstruktor musi podjac decyzje, jaka droga ma sens, a jaka nie.

Mysle, ze dobrym przykladem poprawnie zaprojektowanych systemow ze zwrotnicami szeregowymi mozna znalezc w archiwum Tonnego http://www.humblehomemadehifi.com/archive.html

Co do Zapha, to jego pomiary znieksztalcen sa jak najbardziej wporzadku, szczegolnie ze nie raz zaznaczal, ze porownywanie pomiarow THD nalezy wylacznie robic w kontekscie jego strony, a nie jego pomiarow do innych zrodel. Raczej jest to kwestia pomiaru rozlozenia znieksztalcen harmonicznych, niz ich dokladnego pomiaru w skali procentowej. Do tego Zaph zaznaczal, ze niektore jego pomiary posiadaja blednie wskazane pasmo fundamentalne - to o czym piszesz, ale jest to wynik niewalsciwej pracy programu SoundEasy, ktorego wowczas uzywal. Technika jego pomiaru nie odbiega od tego, co mozna znalezc na innych stronach lecz mimo to, nie nalezy tych pomiarow ze soba bezposrednio porownywac. Tweetery sa mierzone w odgrodzie pomiarowej, z odleglosci kilkudziesieciu cm. Nie ma tu zadnej dziwnej metody, HiFi Compass mierzy podobnie, rowniez nie podaje fundamentalnej, tylko harmoniczne i chyba nie zaryzykujesz stwierdzenia, ze pomiary sa bledne?

Nas, amatorow w pomiarach THD interesuje wlasnie ten rozklad harmonicznych. Gdzie rosna, gdzie sa najnizsze, i do tego mozemy dopracowac filtracje, tak aby osiagnac niskie znieksztalcenia THD. Jednak znieksztalcenia THD to tylko jakis procent calosci dzwieku i min, na ktore mozna sie wladowac jest znacznie wiecej, szczegolnie jesli nasze pomiary nie posiadaja wlasciwej ilosci informacji o promieniowaniu glosnikow w docelowej obudowie. Wez pod uwage rowniez to, ze stosujac swoja metode projektrowania filtrow, dzialasz w oparciu o pomiar z jednego punktu i pod jednym katem z kazdego z glosnikow w zestawie. Nie widzisz, co sie dzieje poza osia, jak zmienia sie DI, jaki jest Power Response, bo nie masz tych danych w czasie projektowania. Nawet jesli pozniej przestawisz i ponownie zmierzysz, to nie bedziesz mial obrazu calosci, bo nawet chcac cos poprawic, nie widzisz, co sie dzieje z charka na osi.

Patrzac na Twoje ostatnie projekty ( ktore oczywiscie nie wszystkie sa w 100% Twoim projektem, bo przeciesz robisz rowniez mase projektow klientow, ktorzy wcale nie musza miec pojecia, jak dobrze zaprojektowac glosniki pod katem dyfrakcji ) widac, ze beda one mialy problemy z promieniowaniem poza osia odsluchu i ciekawi mnie jak rozwiazales te problem?. Niestety z promiarow jakie prezentujesz tego nie widac, ale mam nadzieje, ze zdajesz sobie z tego sprawe.