Group Delay???

[Yoshi_80]

avw, nie polączysz ze sobą tak po prostu tych dwóch zależność (goup delay i impulse). Po pierwsze oba te parametry działają w innej dziedzinie. Impuls działa w dziedzinie czasu a GD w dziedzinie częstotliwości. Po drugie W group delay masz jeden parametr - czas opóźnienia w zależności od częstotliwości. Zmieniając parametry obudowy wplywasz na tej jeden parametr. W impulsie możesz wyróżnić kilka parametrów tj : czas narastania , czs oscylacji, ilość oscylacji, amplitudy oscylacji. Nie stwierdzisz tak po prostu który z parametrów ma pierwszorzędne znaczenie. Zmniejszenie czasu i ilości oscylacji uzyskać mozna poprzez mniejszenie obudowy, ale rośnie wtedy amplituda oscylacji które jednak istnieją. Wynika to ze zwiekszenia dobroci. Wg teorii najleszą odpowiedz impulsową ma uklad o dobroci 0,5. Nie ma on najszybszego z możliwych czasu narastania ale pozostałe parametry ma najlepsze, czyli brak oscylacji, a zatem również ich czasu i amplitudy .

Przepis jest prosty, chcesz mieć idealny impuls, zrób uklad o dobroci 0,5. Czyli głosnik o niskim Qts w obudowie zamknietej.

Można oczywiście zrobić układ o niższej dobroci ale impuls się nie poprawi, bo stracisz na czasie narastania sygnału. Dobroć 0,5 to taka wartośc przy której czas narastania jest najkrótszy przy braku oscylacji .

[avw]

nie polączysz ze sobą tak po prostu tych dwóch zależność (goup delay i impulse)

Dokładnie, chodziło o wykazanie niemożliwości uzależnienia interpretacji obu parametrów. Wniosek o braku związku między nimi wynikał z obserwacji obu wykresów (group delay i impulse response), nie z zasady dokonywania obliczeń.

Przepis jest prosty, chcesz mieć idealny impuls, zrób uklad o dobroci 0,5. Czyli głosnik o niskim Qts w obudowie zamknietej.

O ile wiem dla obudowy zamkniętej optymalny jest qtc 0,707 - inaczej spadek spl na basie będzie zbyt duży. Do tego nadają się głośniki o qts na poziomie około 0,4 - nadające się także do b-r.
Qtc 0,5 powinien być optymalny dla b-r. Oczywiście w b-r bardzo rzadko udaje się uzyskać tak optymalny parametr.
Wtedy można znaleźć taką objętość i strojenie, przy której kolejne oscylacje na osi czasu są jak najmniejsze. Zazwyczaj skutkiem jest skrócenie ale podwyższenie pierwszego przerzutu. Skrócenie czasu narastania może sugerować uzyskanie gwałtowniejszego ataku niekoniecznie kontrolowanego.
Symulacje jednak nie uwzględniają rodzaju i ułożenia tłumienia w obudowie b-r, dlatego efekt finalny jest zwykle inny od spodziewanego na podstawie wykresu impulse response w symulatorze, nawet przy osiąganiu nieoptymalnych wartości qts.

[Yoshi_80]

O ile wiem dla obudowy zamkniętej optymalny jest qtc 0,707

to jest strojenie butterwortha optymalne pod kątem uzyskanej ch-ki przetwarzania ale nie pod kątem impulsu. POd katem impulsu zawsze optymalna jest dobroć 0,5.

[Sound Wave]

i nie tyczy się to tylko głośników :) wato o tym pamiętać projektując zwrotnice głównie aktywne gdzie dobroć filtrów moze być baaardzo duza co tez mocno degraduje dźwiek (typowy przykład to wszystkie filtry subsoniczne z podbiciem - czyli dobroci sporo powyzej 1

[avw]

O ile wiem dla obudowy zamkniętej optymalny jest qtc 0,707

to jest strojenie butterwortha optymalne pod kątem uzyskanej ch-ki przetwarzania ale nie pod kątem impulsu. POd katem impulsu zawsze optymalna jest dobroć 0,5.

Obudowa zamknięta nawet przy dobroci 0,9 da lepszy impuls niż w obudowie b-r :wink:

[Q]

Sprzeczałbym się z Kolegą avw. Chociaż "lepszy" to pojęcie względne

[Yoshi_80]

Chtnie bym usłyszał jakieś argumenty w tej kwesti poza takimi typu "bo to przecież słychać".Bo to jest jak sprzeczanie się z inkwizycją, wielu próbowało , wielu poległo, nikt nie wygrał bynajmniej nie dlatego, że nie miał racji ...

[avw]

Nie wiem czy TO akurat słychać. Moim zdaniem słychać będzie w większości przypadków mniej basu z zamkniętej w porównaniu do b-r z typowym i takim samym, tzw. uniwersalnym, głośnikiem.
Jakość impulsu oceniałem po wykresie w symulatorze. Dla obudowy zamkniętej przerzuty są bardzo małe, a oscylacje ledwie widać.

[Sound Wave]

no niewiem czy taka ocena jest coś warta - warto było by porównać wyniki pomiarów jak i przeprowadzić operacje matematyczne na modelach i schematach zastępczych :)

[avw]

Sądziłem, że symulator właśnie przeprowadza takie "operacje matematyczne na modelach i schematach zastępczych" :smile:

[Sound Wave]

tak ale paradoksalnie symulator uwzględnia zbyt wiele zmiennych :)

[avw]

Po to właśnie stosuje się symulatory. Gdyby nie uwzględniały wielu zmiennych, nie byłby symulatorem.
Wyciąć wszystkie zmienne - taką mam koncepcję. Od dzisiaj bierzemy pod uwagę wyłącznie stałe :wink:

[Sound Wave]

chodzi oto że wprowadzanie w równaniu zbyt wielu zmiennych zaciemnia obraz podstawowy :) i właściwie niewiesz co spowodowało zmiane

jeśli uwzględniasz tylko jedną zmienną to wiesz dokładnie jak jej zmiana wpływa na wynik.

przy 20 zmiennych które są ze sobą powiązane troche trudno rozgryść co tak właściwie wpłyneło na zmiane wyniku :)


najlepiej przeprowadzić analize na podstawie obwodu RLC

[Q]

Zgadzam się z Sound Wave'em - nie bez kozery przy pewnych obliczeniach/analizach robi się uproszczenia zakładając np. idealnie stabilne środowisko, czy też uznając wpływ pewnych wielkości za pomijalnie mały. Aby wydobyć "esencję" zależności trzeba operować na możliwie małej ilości zmiennych - tak małej by oczywistym był wpływ każdej na wynik doświadczenia.

[avw]

No i jaki jest problem żeby tak założyć w symulatorze?

[Q]

Problem w tym, że symulatory (jako samodzielne aplikacje) mają trwały algorytm, na który to end-user ma wpływ minimalny lub żaden.

[avw]

Nie rozumiemy się. Skąd macie pewność, że symulator nie dokonuje niezbędnych uproszczeń i założeń ? Znacie algorytmy obliczeń wszystkich symulatorów ? Ja nie znam.
Win ISD liczy zupełnie inne objętości obudowy niż Speaker Pro, inne niż Bass Box. Pewnie ktoś już dokonał w ich algorytmach niezbędnych uproszczeń by wydobyć tę esencję.
Do interpretacji wyników trzeba mieć przede wszystkim porównanie z efektem końcowym (wszystko jedno czy mierzonym czy słuchanym czy symulowanym innym programem). Wtedy niekiedy można wychwycić te uproszczenia, jako stała odchyłka symulacji od pomiaru albo odsłuchu. Najczęściej ludzie robią symulacje na nieznanym głośniku i nie biorą pod uwagę jego pewnych cech których symulator nie pokazuje. Efekt może być taki że wyrównanie czasowe głośników uzyskuje się pod jakimś nienormalnym kątem (na przykład poniżej osi symetrii akustycznej). Na uproszczenia nakładają się błędy wprowadzania danych. S-W też wykonuje symulacje, tyle że z danych wprowadzonych z pomiaru głośników, po symulacji daje możliwość weryfikacji pomiarem i tylko o tyle jest lepszy. Ale to co pokazuje jest także wynikiem jakiegoś algorytmu obliczeń.
Chcecie chyba zbyt dogmatycznie podejść do tego problemu. Symulator przecież nie projektuje tylko wspomaga, umożliwia dokonywanie porównań.

[coolombo]

Z symulowaniem głośników jest jak z symulowaniem prognozy pogody. Bez odpowiedniej interpretacji fachowca, najlepszy algorytm i najszybszy komputer wszystkiego nie przewidzi.
Jak dobrze wspomniał kolega avw symulatory są po to żeby wspomagać i upraszczać masę obliczeń, jednak główny wpływ na efekt końcowy ma konstruktor.

[Q]

avw, symulator (jak sama nazwa wskazuje) ma za zadanie uwzględnić możliwie dużo zmiennych (tym samym zbliżając matematyczny model do rzeczywistych warunków) by możliwie wiernie wirtualnie odtworzyć zachowanie się przetwornika w określonych warunkach rzeczywistych - symulacja to antonim uproszczenia. Inną sprawą jest fakt, że są bardziej i mniej skomplikowane algorytmy matematyczne użyte w programach symulacyjnych.
Jeśli zamierzamy obserwować daną zależność należałoby stworzyć własny model matematyczny zmniejszając w nim do maksimum liczbę korelacji.
Oczywiście nie zmienia to faktu, że macie Panowie avw i coolombo rację co do roli symulatora.

[umberto]

Ale mimo wszystko takie aplikacje stanowią że tak powiem punkt wyjściowy.Choć ja sam bardziej ufam BB niz winisd bo w praktyce nie raz się okazało że ten pierwszy jest bliższy prawdy.Dość szczególnie to odczułem w trakcie projektowania i uruchamiania obudów typu band-pass.Mam wrażenie że programiści mieli dużo większą wiedzę od konkurencji.Oczywiście sama symulacja nie jest podstawą do finalizacji projektu,warto dysponować systemem pomiarowym bo moze okazać się że to co pokazuje symulator dalekie jest od ideału.Takie przypadki sa dość częste,powaga.Sam się przewiozłem.