Dziwny problem z przydźwiękiem we wzmacniaczu

[cob]

Tak, myslalem, czyli problemy natury magnetycznej i/lub elektrostatycznej. Ten gain w pewnym polozeniu moze dawac cisze bo ustalaja sie pewne wzmocnienia kompensujace wplyw zaklocen dostajacych sie do kazdego stopnia droga magnetyczna.

Dzisiaj rano też tak pomyślałem i zacząłem eksperymenty z transformatorami, bo stwierdziłem, że może drgają chociaż w zasadzie nic nie czuć. Niestety ich mechaniczne odseparowanie od obudowy niczego nie zmienia. Profilaktycznie zamocowałem je na podkładkach gumowych i jeszcze mocniej skręciłem blachy. Odsunąłem również zasilacz przedwzmacniacza, bo jest blisko transformatorów, ale również nie dało to żadnego efektu. Poza tym jestem w stanie pozbyć się tego cichego buczenia, które sugerowało mi wpływ transformatorów poprzez przepięcie masy w inne miejsce. Dodałem trochę ekranów na przewody w pobliżu transformatorów, ale również nie daje to zmian poza odpornością na brzęczenie spowodowane przykładaniem do nich palca. Narysowałem schemat zasilania, który odzwierciedla jak przebiega masa.
Wstawiam trzy filmiki wraz z odpowiednimi schematami.

http://gitaradiy.pl/1.3gp


http://gitaradiy.pl/2.3gp


http://gitaradiy.pl/3.3gp

---------- Post dodany o 20:25 ---------- Poprzedni post o 14:11 ----------

p.s. Postanowiłem, że jutro w ramach desperacji zasilę przedwzmacniacz z zasilacza głównego. Stabilizatory nie wytrzymają +-50V na wejściu, więc żeby nie kombinować dam diody Zenera. Uprości to układ/połączenia kosztem 1-2W, które pójdą dodatkowo w ciepło, ale może właśnie ta prostota zaowocuje. Pomierzyłem pobierany prąd z zasilania żeby obliczyć rezystory do diod i przez LED, a w zasadzie układ clip wynosi on maksymalnie <20mA (zwiększyłem R30 do 2k, bo dioda i tak dobrze świeci). Swoją drogą, czy nie efektywniej z punktu widzenia zasilania, a w zasadzie ujemnej szyny byłoby gdyby dioda zabezpieczająca LED była wpięta z nią szeregowo (i oczywiście zgodnie jeśli chodzi o polaryzację)? Teraz kiedy LED nie świeci układ grzeje non stop opornik z ujemnej szyny zasilania. Przy proponowanym przeze mnie połączeniu prąd pobierany byłby tylko kiedy świeciłaby LED i wyłącznie z dodatniej szyny. Czy moje rozumowanie jest prawidłowe?

---------- Post dodany o 19:19 ---------- Poprzedni post o 20:25 ----------

Dzisiaj zrobiłem to, co wczoraj zaplanowałem i obecnie układ wygląda tak:

Po tej zmianie jest już naprawdę dobrze. Przy skręconych potencjometrach jest cisza. Podczas rozkręcania przy sporej głośności wciąż jest cisza, po czym już blisko maksymalnego wzmocnienia/głośności pojawia się niskie buczenie, ale nie ma brzęczenia. Wpływa na nie podobnie gain jak i volume. Odpinałem jeszcze masę idącą z zasilacza do przedwzmacniacza i jednocześnie podpinałem masę idącą jako ekran z sygnałem między wzmacniaczem i przedwzmacniaczem, ale nie ma żadnej różnicy. W zasadzie jestem już zadowolony. Zastanawiam się, czy tych próbnych diod Zenera jednak nie wymienić na stabilizatory.

Zastanawiam się również, czy aby na pewno wzmacniacz jest wysterowany przy rozkręceniu przedwzmacniacza, ale raczej tak, bo na wyjściu wzmacniacza dostaję bez większych problemów sygnał o wartości "skutecznej" (miernik uniwersalny) przekraczającej 30V przy szarpaniu dźwięku G1 (około 50Hz). Test robiłem bez obciążenia, gdyż podczas eksperymentów jadę na bezpiecznikach 315mA we wzmacniaczu. Raz uratowały mnie przed fajerwerkami. Swoją drogą to całkiem głośno na nich grałem i wytrzymały.
Tak to obecnie wygląda:

[irek]

Nie wiem co znaczy out_gnd i in_gnd, ale juz ci na samym poczatku pisalem ze masa preampu nie moze byc podlaczona do masy zasilacza tylko ma sie zamykac przez ekran sygnalu biegnacego z wyjscia preampu do wejscia koncowki. A Ty tu rysujesz ze polaczyles osobno mase preampu i osobno mase koncowki.

Tez juz Ci pisalem ze przy takim rozwiazaniu zasilania zawsze beda klopoty z masa bo masz dwa mostki prostownicze i masy prostownikow/filtrow sa jakby wspolne. Plyna tam duze prady impulsowe ktore powoduja duze brumy na kablach polaczeniowych. Przy odpowiednio poprowadzonej masie te brumy wejda w zasilanie co jest mniejszym zlem. Ale wymaga to od ukladu duzego wspolczynnika PSRR, niestety Twoj uklad ma kiepska wartosc. Dlatego musi byc czyste zasilanie, zenerki sa skuteczne bo rezystory szeregowe ograniczaja prady tetniace.

---------- Post dodany o 20:10 ---------- Poprzedni post o 20:08 ----------

Dzisiaj rano też tak pomyślałem i zacząłem eksperymenty z transformatorami, bo stwierdziłem, że może drgają chociaż w zasadzie nic nie czuć. Niestety ich mechaniczne odseparowanie od obudowy niczego nie zmienia.

Nie chodzi o wibracje tylko o pole rozproszone traf, dopiero jak je odsuniesz od elektroniki. To sie dowiesz czy nie sieja magnetycznie na preamp. Juz Ci pisalem ze najlepiej wyjac preamp.

[cob]

Out_gnd to masa przy wyjsciu przedwzmacniacza, a in_gnd to masa przy wejściu końcówki. Obecnie zgodnie z ostatnim schematem nie ma dwóch mostków. W ostatnim wpisie jest również sugerowane przez Ciebie rozwiązanie. Z masą przedwzmacniacza idącą razem z sygnałem ekranem między wejściem końcówki i wyjściem przedwzmacniacza. W obecnym układzie nic ono nie zmienia. Efekt jest identyczny.


Odsunięcie przedwzmacniacza jest trochę kłopotliwe, ale postaram się wykonać taki test, bo jestem ciekawy, czy da się pozbyć jeszcze tego co prawda już mało dokuczliwego, ale jednak buczenia.

[irek]

Swoją drogą, czy nie efektywniej z punktu widzenia zasilania, a w zasadzie ujemnej szyny byłoby gdyby dioda zabezpieczająca LED była wpięta z nią szeregowo (i oczywiście zgodnie jeśli chodzi o polaryzację)? Teraz kiedy LED nie świeci układ grzeje non stop opornik z ujemnej szyny zasilania. Przy proponowanym przeze mnie połączeniu prąd pobierany byłby tylko kiedy świeciłaby LED i wyłącznie z dodatniej szyny. Czy moje rozumowanie jest prawidłowe?

Rozne stosuje sie rozwiazania. Dioda clip pobeira prad impulsowo co moze wprowadzac zaklocenia do zasilania dlatego czasem zasila sie ja osobno np z wysokiego napiecia. Zeby zredukowac moc tracona na rezystorze stosuje sie diody o duzej efektywnosci a takim wystarcza 1-3mA. No i nic nie stoi na przeszkodzie zeby uklad z zenerkami zamienic na stabilizator z dodatkowym wtornikiem, redukujesz tym wydzielana moc o ok polowe. Mozna potem dodac jeszcze dodatkowo stabilizatory 78/79xx.

[cob]

Nie bardzo rozumiem w jaki sposób redukuję wydzielaną moc? Chodzi o to, że układ z Zenerami pobiera w zasadzie cały czas maksymalny założony prąd plus kilka mA zapasu w przeciwieństwie do stabilizatorów?

Jeśli chodzi o super jasną diodę to dobry pomysł. Wstawię taką i jeszcze dwukrotnie zwiększę rezystor, a tym samym zredukuję pobierany prąd. W ten sposób będę mógł zwiększyć oporniki przy diodach zenera, co zredukuje ich grzanie.

[irek]

Nie bardzo rozumiem w jaki sposób redukuję wydzielaną moc? Chodzi o to, że układ z Zenerami pobiera w zasadzie cały czas maksymalny założony prąd plus kilka mA zapasu w przeciwieństwie do stabilizatorów?

Dokladnie tak. A te kilka mA zapasu to w praktyce tyle co pobiera uklad, sprawnosc takiego zasilania jest dosc mala. Te kilka mA na zenerke musisz liczyc przy minimalnym napieciu sieci czyli 200V i maksymalnym obciazeniu przy ktorym zasilanie siada typowo o 15-20% a czasem nawet wiecej. Jesli wezmiesz drugi skrajny przypadek siec 240V i prace bez obciazenia zasilacza to da on tak duze napiecie ze moc wytracana w rezystorze bedzie pewnie ze dwa razy wieksza. To sa dwa skrajne przypadki ktore nalezy policzyc.

---------- Post dodany o 16:09 ---------- Poprzedni post o 16:04 ----------

Out_gnd to masa przy wyjsciu przedwzmacniacza, a in_gnd to masa przy wejściu końcówki.

I one powinny byc polaczone a ze juz sie lacza przez zasilanie to powstanie klasyczna petla mas.
Gdybys mial osobne odczepy do zasilacza preampu to nie byloby problemu. Dlatego tak to robi wiekszosc ludzi bo wtedy nie da sie tego zle podlaczyc. Wspolny masa zasilaczy jak sam widzisz wymaga umiejetnego prowadzenia mas.

[cob]

Wczoraj zacząłem od oddalania przedwzmacniacza od transformatorów, lecz efekt był żaden. Stwierdziłem zatem że podmienię kondensatory 100uF na PCB przedwzmacniacza, bo to teraz jedyna filtracja za diodami Zenera. To był strzał w dziesiątkę. Po wymianie na 2x 2200uF ostatni przydźwięk - buczenie znikł. Teraz jest cichutko nawet po rozkręceniu pomijając ewentualne szumy przy podbitych wysokich tonach. Przełączanie masy przedwzmacniacza w tym momencie nic nie zmienia.
Po pozbyciu się problemów zacząłem etap dostrajania. Ostatecznie rezystor ograniczający prąd LED we wskaźniku limitera zmieniłem na 5k (zamiast 680 omów). W ten sposób prąd bardzo zmalał, a z super jasną diodą LED efekt jest bardzo dobry. Postanowiłem zostawić diody Zenera, bo jest dobrze, a nie chcę dobudowywać już zasilacza. Rezystory w źródłach zaproponowane przez autora nie mają u mnie kompletnie racji bytu. Zamiast R5=1,8k mam 3,6k, a zamiast R10=2,7k mam 1,6k. Przy zasilaniu +-14V daje mi to odpowiednio 8,7V i 8,9V na drenach oraz 1,9V i 1,8V na źródłach. Takie napięcia powinny być optymalne na podstawie obliczeń, ale również na słuch przy takich wartościach przester jest możliwie najmniejszy. Przy pierwotnych wartościach na drenie T1 miałem 5V, więc to kompletna pomyłka, co było słychać. Autor pewnie miał tranzystory z innej grupy. Po dobraniu rezystorów zacząłem dobierać ustawienie potencjometru czułości i wyszło mi w okolicach połowy. Przy tym ustawieniu mój aktywny bas przy maksymalnym wzmocnieniu zaczyna delikatnie i ledwo słyszalnie przesterowywać wejście low. Na początku myślałem, że obcinanie nie wchodzi w grę, ale teraz skoro przester może się zdarzyć postanowiłem zostawić wskaźnik clip w obecnym miejscu układu. Ustawiłem go tak, że kiedy przester zaczyna być słyszalny to pojawia się miganie. W sumie dobra sprawa. Na wejściu high przester z moim basem zaczyna się wcześniej, ale chcę mieć na nim zapas dla pasywnych/cichszych basów. Jestem bardzo zadowolony, bo możliwości brzmieniowe są duże zwłaszcza dzięki regulowanemu przełącznikowi przy sekcji tonów średnich.

Zastanawiam się jeszcze jakie docelowo wsadzić bezpieczniki do końcówki. Aktualnie testowe 315mA zmieniłem na 4A. Niedługo postaram się wstawić schemat, bo przy przejściu na dwie pary i wyższe zasilanie poczyniłem pewne modyfikacje i będę wdzięczny za ewentualne uwagi.

Bardzo dziękuję za pomoc i zainteresowanie moim tematem.
Teraz muszę tylko wsadzić Eminence Kappa 15 w 90l BR i będzie super :).

[irek]

2200uF na zenerce to juz hardcore :) Lepiej bylo rozbic rezystor na dwa i po srodku dac kondensator. Mozesz jeszcze rozbic zenerki na 2 lub trzy laczac szeregowo 3x5V1 lub 2x7V5 takie polaczenie daje mniejsza impedancje a wiec lepsze tlumienie tetnien i mniejsze szumy.

[raven1985]

W każdym razie gdybyś nas posłuchał na początku i zrobił po kolei test jak Irek radził to byś oszczędził sporo czasu i wirtualnego atramentu :) Ale jak to mówią zdobyte doświadczenie bez cenne :)
PS
Dalej masz źle połączoną masę w końcówce :)

[cob]

Kondensatory spore, bo takie pod ręką były. Nawet powoli rośnie napięcie na nich po uruchomieniu. Może zrobię filtrację stopniową chociaż w zasadzie nie jest potrzebna. Jeśli chodzi o rady to większość sugestii jednak sprawdziłem. Problemem było nałożenie się dwóch typów przydźwięku. Zawsze jeden pozostawał. Dopiero decyzja o większej przebudowie zaowocowała pozbyciem się obu. Prawda jest taka, że najbardziej brakowało oscyloskopu, ale już nad tym pracuję.
Z tą masą chodzi o nie połączenie wejścia końcówki z wyjściem przedwzmacnia? Jeśli tak to próbowałem i nie ma żadnej różnicy.

[irek]

Problemem było nałożenie się dwóch typów przydźwięku. Zawsze jeden pozostawał.

O tym juz Ci pisalem i jak rozpoznac ktory jest ktory. Jak nie masz wiedzy i odpowiedniego sprzetu to bedziesz sie tak motal z kazdym ukladem. Ale w sumie to dla ciebie tylko hobby wiec co Ci szkodzi. Zawodowiec nie moze tracic tylu czasu na drobiazgi.

Wszystko byloby jasne gdybys od razu zasilil preamp z calkowicie zewnetrznego pewnego zasilacza. Niby pisales ze tak robiles ale chyba jednak nie.

[cob]

Skoro napisałem, że podłączałem zewnętrzny zasilacz, to znaczy, że tak robiłem. Jednak wtedy nie rozgraniczałem dwóch rodzajów przydźwięku, więc mogłem czegoś nie zauważyć. Na pewno nie było zupełnej poprawy. Nie oglądałem też przebegu na wyjściu zasilacza, więc pewności co do niego mieć nie mogę. Niby stabilizowany, ale różnie bywa. Zapewne zawodowiec poradziłby sobie w tym przpadku nawet bez odpowiedniego sprzętu, ale moim zdaniem tylko dlatego, że już się odpowiednich przebiegów naoglądał.
Oscyloskop muszę kupić, bo szkoda czasu i nerwów. Sprawdziłbym przebiegi (a może nawet lepiej widmo) na wyjściu zasilaczy, czy na poszczególnych stopniach i wiele by się wyjaśniło. Nawet teraz kiedy wszystko jest ok chciałbym wiedzieć, czy dwa pierwsze stopnie przedwzmacniacza są optymalnie spolaryzowane, co pozwoliłoby na dokładne ustwienie wskaźnika clip. Pasowałoby też zmierzyć realną moc wyjściową końcówki oraz sprawdzić, czy zabezpieczenie zachowuje się tak jak trzeba. I tak jestem zadowolony, że odkryłem błąd w tym zabezpieczeniu http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic582902-0.html w części odpowiedzialnej za zabezpieczenie termiczne.

[irek]

Skoro napisałem, że podłączałem zewnętrzny zasilacz, to znaczy, że tak robiłem.

Zasilenie z zewnetrznego zasilacza wyeliminuje wszelkie problemy oprocz pola rozproszonego trafa. Wiec nie wiem jak to podlaczyles.

Juz Ci pisalem ze tetnien mozna posluchac. Jak sa duze to mozna podlaczyc sluchawki do zasilanie przez szeregowy kondensator. A jak tetnienia sa bardzo male to wystarczy dodac jakis wzmacniacz. Ja potrafie mierzyc pojedyncze mikrowolty i mam zasilacze ktore daja tak niski szum/tetnienia.

[cob]

Sam się zdziwiłem. Coś musiało być na styku wzmacniacz/końcówka lub zasilacz był jednak słabej jakości.

---------- Post dodany o 15:45 ---------- Poprzedni post o 07:33 ----------

Wrzucam jeszcze na koniec schemat końcówki po modyfikacjach. Dodane są dwa tranzystory mocy, a pozostałe zmienione na takie o odpowiednich napięciach. Zmieniłem również rezystory R18 i R21 związane z zabezpieczeniem. Nie wiem czemu pierwotnie miały różne wartości.

[raven1985]

Nie wiem czy jest sens dodawania dodatkowych tranzystorów przy zasilaniu 40V, chyba że masz 2 om głośnik.

[cob]

Zapomniałem zmienić zasilanie. Obecnie mam niecałe +-50V, więc wolałem dołożyć tę parę. Co prawda to do basu, ale tak czy inaczej jak ktoś lubi przywalić to i przester się trafi, więc lepiej żeby był zapas. Aktualnie głośnik jest 8 omów, więc jest lekko jednak wyjścia są dwa i najchętniej podłączałbym pod niego 15" + 4x10" lub 15" + 2x12" z tym, że nie ma się co łudzić, że mocy wystarczy na pełne wysterowanie takiego zestawu. Nie mam pewności czy dobrze zabezpieczenie dobrałem. W symulacji pspice było ok niby, tylko zastanawia mnie ten pierwotny brak symetrii. Myślę też jakie bezpieczniki docelowo wstawić przy takim rozwiązaniu.

[cob]

Dzisiaj postanowiłem zrobić filtr stopniowy do przedwzmacniacza i po uruchomieniu okazało się, że jest gorzej. Jednak przepięcie masy przedwzmacniacza na tą idącą wyjściem do wejścia wzmacniacza, czyli poprawne rozwiązanie proponowane przez raven1985 tym razem dało poprawę i jest lepiej niż było pierwotnie :). Ostateczą postać wzmacniacza możecie zobaczyć tu.