Rozdzielenie zwrotnicy, oddzielne napędzanie pasm pytania

[shazzy]

Mam pytanie do forumowiczów następującej treści aby ktoś wytłumaczył mi zjawisko które zaobserwowałem jak przysłowiowej krowie na rowie

Chodzi o fakt iż kiedy mamy przetworniki na wspólnej zwrotnicy, kiedy dodajemy na wzmacniaczu basu (sprawdzałem na różnych wzmacniaczach i różnych kolumnach)
to ma to wpływ znaczny według mnie na brzmienie głośnika wysoko tonowego a dokładnie zamula go.

Odłączałem nawet kiedyś wszystkie przetworniki od zwrotnicy zostawiałem tylko wysoko tonowy na zwrotnicy oczywiście i powtarzałem nazwijmy to doświadczenie wtedy już ewidentnie widać te różnicę.

Z czego to wynika? Kiepskie sprzęty testowałem? Czy raczej chodzi o prawa fizyki których nie zmienimy?
A dokładnie o to że jednym przewodem wysyłamy całe pasmo i tu nachodzą na siebie interferencje i przebicia podbicia zniekształcenia sygnału.
A może wyżej wymienione zjawiska bądź inne już następują na poziomie końcówki mocy samej i przewody tu nic nie zmieniają?

Niektóre kolumny mają zwrotnice 3-way podzieloną np zwrotnice niskotonową pasywną oddzielnie i dalszą część średni i wysoki na drugie pasywnej zwrotnicy.
Wygląda to jak rozcięta zwrotnica 3-way z wprowadzonymi 2ma parami wejść od dzielnie na każda zwrotnicę. Jest wtedy możliwość z mostkowania ich blaszkami i działa wtedy to jak zwykła kolumna 3-way bądź można rozdzielić i zasilić zwrotnice z oddzielnych końcówek wysterowanych już jak mniemam pod konkretne pasma wtedy wyżej wymienione zjawisko nie występuje.

Posuwając się dalej montuje się też do takiego układu zwrotnice aktywne.

I teraz tu pojawia się pomysł.

Jako że w FX-300 nie są to co prawda 3-way ale 2,5 way można by podzielić zwrotnicę oryginalną tak aby oddzielnie odciąć wysokotonowca i wyprowadzić na terminal wejścia sygnału. Natomiast zostawić razem dwa gdny i też wyprowadzić na terminal z tyłu dojścia sygnału.
Mógłbym zmostkować je i mieć zwyczajną wtedy Zwrotnicę FX-300.
A pokusiłbym się w między czasie o złożenie końcówki Uniampa do zasilania pasma dolnego a może jakąś lepszą końcówkę niż Uniamp zmajstrować dla wysokotonowca?

I nie piszcie ze to przerost formy nad treścią bo to tylko stx zawsze mogę je potem zmienić na inne kolumny zostawić końcówki i zmieniać tak w górę w nieskończoność nie o to tu chodzi. Chodzi o naukę i frajdę z tego co się robi : O )

Aha dodam że wstępnie jako pre amp dla każdej końcówki robił by komp HTCP z dobra dźwiękówką skonfigurowaną np w foobarze każdy kanał dla każdego pasma oddzielnie np ESI - MAYA44

[irek]

''Przewod'' ze wzmacniacza ''dostarcza'' cale pasmo a poszczegolne filtry rozdzielaja je na glosniki. Filtr wysokotonowy odcina ''basy'' a wiec przepuszcza wysokie (gore pasma) dlatego nazywa sie gornoprzepsutowym. Basy po prostu w pewnym stopni tlumi. Jednak oen i tak docieraja do glosnika wysokotonowego. Jesli dodasz basu to wysokotonowka dostanie go wiecej a tego nie lubi.

Wychodzi na to ze filtr dla wysokiego jest za slaby i niskie tony za bardzo wplywaja na glosnik wysokotonowy.

[tomq88]

Może tez być tak, że wzmacniacz jest słaby i "dodając basu" przesterowujesz go, a więc cały sygnał jets przesterowany, także ten idący do wysokotonówki.

O podłączeniu przez różne przewody (bi-wiring) poczytaj tu http://free.of.pl/h/homecinema/bi.htm . Nic to konkretnego nie daje. Co innego bi-amping. Ja przesiadłem się z pasywnej zwrotnbicy na aktywną (co wiaze sie z dolozeniem kolejnych wzmacniaczy) . Pisałem o tym m.in tu: http://diyaudio.pl/showthread.php/17...rojekt-mbar%29 Aktywne kolumny posiada także mbar, ZigZak i El-liero (może kogoś pominąłem), każdy z nich chwali sobie ten wybór.

I nie piszcie ze to przerost formy nad treścią bo to tylko stx zawsze mogę je potem zmienić na inne kolumny zostawić końcówki i zmieniać tak w górę w nieskończoność nie o to tu chodzi. Chodzi o naukę i frajdę z tego co się robi : O )

Ja tak właśnie mam u siebie, co do tej niekonczonosci - dokladnie tak to wyglada.

Jeśli komputer słuzyłby jako pre i tam rozdzielalbys sygnal - bylaby zwrotnica cyfrowa (cos podobnego robi Luszti).

[shazzy]

Ale nie chciałbym całkiem pomijać zwrotnic.

Mam dylemat czy zrobić tak jak napisałem

A) podzielić zwrotnice wyprowadzić oddzielnie górę i oddzielnie resztę pasma na reszcie zwrotnicy. Dzięki temu mogę zastosować bi amping jak napisałem lepsza jakościowo końcówka zasilała by pasywną zwrotnicę górnoprzepustową dla której sygnał z kompa byłby podany mimo wszystko cyfrowo odcięty już, na resztę pasma poszedł by uniamp.
Rozwiązanie to pozwala mi w każdej chwili używając wyłącznie mostka z tyłu otrzymać z powrotem tradycyjna kolumnę FX-300.
Wadą przy bi amping'u nie będą pasywne zwrotnice?
B) rozwiązanie drugie pominać zwrotnice pasywne zastosować same końcówki mocy i dalej jak w pierwszej części cyfrowo pociąć pasmo na końcówki.
Wada nie mam tradycyjnych kolumn zawsze będę do nich potrzebował bi amp, a chciałbym z czasem kupić do nich lampówkę i mieć czasem możliwość posłuchania z niej. Jest raczej tak jak pisze tomq88 bo sprawdzałem to też i na wielu teoretycznie dobrych jakościowo kolumnach jak i wzmakach aczkolwiek nakładają się zapewne oba wymienione przez kolegów tu zjawiska.

[tomq88]

B) rozwiązanie drugie pominać zwrotnice pasywne zastosować same końcówki mocy i dalej jak w pierwszej części cyfrowo pociąć pasmo na końcówki.

Tylko taka opcja wchodzi wgre. Nie wyobrazam sobei dzielic sygnal cyfrowo,a potem przpeuszczac go przez zwrotnice - po co?

Wada nie mam tradycyjnych kolumn zawsze będę do nich potrzebował bi amp,

Wóz albo przewóz.

[shazzy]

Ano po to ze te zwrotnice poza stratą mocy nic więcej nie zmienią już w danym sygnale a zawsze będę mógł je podłączyć pod czystą lampówkę i puścić sygnał z vinyla chociażby zwłaszcza, że takie zastosowanie spotyka się w kolumnach gotowych.

Ew trzecia opcja wsadzić same przetworniki wyprowadzić trzy pary wejść po jednej parze dla każdego.I stosować pasywne albo aktywne zwrotki na zewnątrz.

[LuSzTi]

Ano po to ze te zwrotnice poza stratą mocy nic więcej nie zmienią już w danym sygnale

To czy nie zmienią to kwestia dyskusyjna. Działania filtrów się sumują. Jeśli zrobisz filtr cyfrowy i będzie on przypadał w te same częstotliwości co działanie filtra analogowego to na wyjściu całości dostaniesz wynika działania dwóch filtrów, więc wyższy rząd filtra i bardziej strome filtrowanie.

[shazzy]

Tu się zgodzę
Jeśli byśmy sumowali za sobą dwa filtry pasywne bo wiemy jak one działają nie odcinają nic od tak z mostu jest nagle nie ma.
Zwrotnice mają tzw zbocze stromość im bardziej strome zbocze tym lepiej odcięte jest pasmo którego nie chcemy aczkolwiek mamy też wyciszone pasmo które nas interesuje w jakimś stopniu im bardziej strome zbocze tym większy wpływ ma ono na pasmo słyszalne zwrotnice cyfrowe mają możliwość cyfrowego odcięcia pasma przy konkretnej częstotliwości bez zbocz. Więc tu nie możemy mówić o nałożeniu się filtrów czy też uzyskania bardziej stromego zbocza od obecnego. Oczywiście to wyłącznie moje domysły aczkolwiek tak mi się wydaję niestety dysponuję za małą wiedzą.Przynajmniej praktycznie bo nie raz podłączałem różniaste kolumny do wzmacniacza a tego do kompa i powiem szczerze.
Jak puściłem na kolumny sygnał normalny nie zmieniony miałem tam załóżmy jakąś jakość. Zacząłem się bawić odcinaniem sygnału a konkretnie konkretnych przedziałów pasm bądź konkretnych częstotliwości i zazwyczaj udawało się jedynie poprawić jakoś brzmienia od chociażby odcinając pasmo od 0hz do częstotliwości od której kolumna zaczynała przetwarzać.
Tu teoretycznie jak i praktycznie widać zawsze było zarówno uzyskanie większej mocy dla głośnika niskotonowego chociażby dla tego że nie szła zmarnowana energia na pasmo którego głośnik i tak nie przenosił a jedynie grzało ono cewkę.
Takie zjawisko o którym ty mówisz może wystąpić według mnie tylko przy nałożeniu się zboczy zwrotnic pasywnych.

Reasumując masz rację działanie filtrów się z sumuje co do odcięć. Natomiast nie co do zboczy.

Bo tak mamy pasywny filtr górnoprzepustowy z jakimś tam zboczem niech będzie 12db na oktawę i tam cieciem w okolicach 4khz.
Podajemy mu z końcówki mocy całe pasmo. On nie odetnie go przy 4kHz od tak nagle na zero w dół, zacznie wyciszać zgodnie z ustalonym zboczem pasmo od tej częstotliwości w dół. Zatem mamy wyciszenie malutkie częstotliwości znajdujących się bliżej zbocza. Można nawet je usłyszeć.
Ja chce zastosować np takie rozwiązanie ze programowo na kompie odetnę przed końcówką mocy już pasmo od 4Khz w dół.
Tak jak pisałeś działanie filtru się z sumuje uzyskam odcięcie pasma ze zboczem plus po całkowite odcięcie poniżej 4kHZ. Suma pasmo bez zbocza od 4Khz w górę.

Analogicznie z dołem podać na końcówkę z kompa pasmo z odciętą górą jak i także pasmo z odciętym dołem od 0hz - 30 hz teoretycznie od tej częstotliwości zaczyna przenosić GDN-18-140-15-AWX według mnie uzyskamy lepszą i czystszą impulsowość głośnika teoretycznie przynajmniej

---------- Post dodany o 01:13 ---------- Poprzedni post o 00:35 ----------

Jedyne co by było nie ruszone i gdzie zostały by zbocza to pasmo pomiędzy jednym gdn a drugim

Czyli reasumując miałbym puszczone pasmo z jednego kanału z kompa na końcówkę mocy dolną zaczynające się od 30hz do 4khz bez żadnych zboczy i to leci na zwrotnice pasywną a dokładnie jej część dolną, środkiem pasma między jednym a drugim gdn właśnie zajmie się zwrtonica pasywna a raczej jej środkowa cześć tego co zostało po odcięciu pasywnej części zwrotnicy górnej.
Natomiast z drugiego kanału w kompie puszczam pasmo odcięte cyfrowo bez zboczy od 4khz w górę już bez cięcia góry na końcówkę mocy a z niej na pasywną zwrotnicę która ma zbocza ale i tak nie ma co wyciszać bo tego co ma wyciszać po prostu nie ma.

[raven1985]

Reasumując masz rację działanie filtrów się z sumuje co do odcięć. Natomiast nie co do zboczy.

Ciekawe.
Nie ważne jak wykonasz filtr czy elektrycznie - analogowo (pasywnie, aktywnie)/cyfrowo czy akustycznie zawsze działanie będzie takie samo. charakterystyki się będą sumować.

zwrotnice cyfrowe mają możliwość cyfrowego odcięcia pasma przy konkretnej częstotliwości bez zbocz.

To niestety nie perpetuum mobile :)

bez żadnych zboczy

jak umiesz bez zboczy to się podziel ta wiedzą :)

[LuSzTi]

Kolega shazzy musi jeszcze trochę się douczyć na temat filtrów, czy to cyfrowych czy analogowych.

[shazzy]

Jak bym wiedział wszystko nie zadawał bym tak banalnych pytań

[LuSzTi]

Nie na temat...

Problem w tym, że nie napisałeś tego jako pytanie, tylko jako stwierdzenie faktu. W Twoim wpisie odpowiadającym na mój wpis nie ma ani jednego znaku zapytania. Są tylko "prawdy objawione", dość kategorycznie stwierdzone.

[dabyl]

Nie na temat...

Ja jeszcze dodam pokątnie, że kolega, poza rozdzielaniem części zwrotnicy, powinien jeszcze pomyśleć o rozdzielaniu części swoich wypowiedzi - tutaj sprawa jest dużo prostsza, bo wystarczy zaledwie kilka przecinków, czasem dwukropek, innym razem średnik...

[Shizo]

1. Czy znany jest Wam "cywilny amplituner KD" który w prosty sposób umożliwił by podział pasma częstotliwości i jego osobne wzmocnienie w trybie BI-AMP na poszczególne sekcje głośników w kolumnach?
Czy zwykłą regulacją częstotliwości i poziomem głośności można by w skuteczny sposób w ogóle pominąć zwrotnice w kolumnach? Możliwe jest to z "elektrycznego punktu widzenia" bez ryzyka uszkodzenia głośników?
2. Jeśli powyższy sposób z amplitunerem nie jest "zbyt sensowny" to czy można wykorzystać zamiast niego jako źródło komputer do podziału częstotliwości i dwa wzmacniacze stereo - również z pominięciem zwrotnic w kolumnach?

Zastanawiam się dłuższy czas dlaczego tyle wysiłku wkłada się w projektowanie systemów (źródło, wzmacniacz, kolumny) które łączą cały zakres słyszalny częstotliwości kiedy można od samego początku je dzielić, wzmacniać osobno i kierować do głośników tylko to co chcemy i to z czym dany głośnik radzi sobie najlepiej.
Często używam komputera do generowania różnych próbek dźwięku, sygnałów, częstotliwości żeby ocenić jak właściwie graja dane głośniki i różnice są naprawdę duże i ciekawe. Niestety nie potrafię tego poskładać "do kupy" projektując samodzielnie pasywnej zwrotnicy - nie mam wiedzy elektronicznej.
Czy nie ma nowocześniejszej metody na symulację pasywnej zwrotnicy na poziomie źródła w komputerze?

[DiGiCo]

Żeby się dowiedzieć musiałbyś najpierw spróbować zaprojektować. Doświadczyć że pozornie idealnie zaprojektowana zwrotnica w rzeczywistości nie zagra najlepiej, przerobić tą samą zwrotnice n-ty raz i wtedy dopiero uzyskać zamierzony cel.

Gdzieś tutaj koledzy pisali że są wtyczki do foobara, ja osobiście nie praktykuje takich rzeczy. Trzeba uważać, bo wtyczka odetnie pasmo, ale nigdy nie wiemy czy system nie wyśle nam jakiegoś innego sygnału(np. w krytycznej sytuacji bluescreen komputera i brum sieciowy na wzmacniaczu "wysokotonowym").

Filtry aktywne spoko, ale trzeba mieć na uwadze jego wady. W takiej aplikacji bardziej opłacalna będzie dobra zwrotnica pasywna. Do zabawy i testów możesz sobie złożyć lub kupić gotową, regulowaną zwrotnice. Jedak jeżeli myślisz o zabawie to na Twoim miejscu złożyłbym prosty i tani jig do ARTA i pomierzył pasma przenoszenia filtrów. Wtedy lewy wyjściowy kanał robi ci za generator, prawym wejściowym sprawdzasz sygnał na wejściu zwrotnicy(lub wyjściu wzmacniacza), a lewym mierzysz amplitude na wyjściu filtra(obciążenia).

[bolonietoperz]

Gdzieś tutaj koledzy pisali że są wtyczki do foobara, ja osobiście nie praktykuje takich rzeczy. Trzeba uważać, bo wtyczka odetnie pasmo, ale nigdy nie wiemy czy system nie wyśle nam jakiegoś innego sygnału(np. w krytycznej sytuacji bluescreen komputera i brum sieciowy na wzmacniaczu "wysokotonowym").

to nie możliwe , nawet jak ci się sypnie foobar z jakiejś przyczyny to poprostu się zawiesi ale nie wyda żadnych dźwięków na wzmacniacze, a zwrotnica fobara powinna mieć przypisaną zewnętrzną kartę audio ze sterownikami asio , a nie systemowy realtek audio.
Jakość dźwięku zwrotnicy DSP zależy od jakości daca karty dźwiękowej i wiedzy jakie podziały i korekcję zastosować.
Ja uważam że jeśli ktoś może zastosować 2 albo 3 wzmacniacze to powinien zainwestować w dobrą kartę dźwiękowa albo miniDSP 2x8 kit i zastosować zwrotnice dsp , jeśli kogoś nie stać to po prostu wzmacniacz i pasywna zwrotnica. Stosowanie podziału cyfrowego i pasywnego razem to niezdrowy pomysł, chyba że podział między basem a średnimi i wysokimi aktywnie np.DSP , a podział między średnimi i wysokimi pasywnie.