Budowanie na ekranie - czyli relacje z budowy na zywo :)

[LightSound]

Spójrzmy na wałkowane swego czasu acuhorny na ARZ za parę złotych - liniową charakterterystyką nie grzeszyły - też miały podobne góry i doliny, lecz ich brzmienie zachwycało nie jednego. Ludzie lampy, filtry aktywne, pasywne, ulepszacze stosowali i uznawali to za jedno z lepszych brzmień które w zyciu dane im było usłyszeć. Placebo? Nie sądzę, raczej kilka niuansów wynikających z głośnika użytego w konstrukcji - z dobrą srednica, szybkim i czystym basem z tuby i lekka korekcją wysokich tonów.

Jednak to w głośniku a konkretnie jego brzmieniu i odpowiednim zaaplikowaniu jest wszystko zawarte

 

[DIGIPROCOMP]

Dabyl masz rację, daleko tej cha-ce do ideału. Mam nadzieję, że w przypadku mojego 3W wyjdzie znacznie lepiej. Nie będę upierał się, aby wyszła prosta jak blat kuchenny, ważne aby całe pasmo było w miarę zrównoważone. Nie jestem fanatykiem super liniowości i używam EQ, delikatnie na skrajach pasma oraz wyciszam ~3kHz. Tak jak napisałeś

bo może ucho jednak lubi takie granie i właśnie tutaj jest klucz do "sukcesu"

[ Dodano: 2010-10-21, 22:17 ]
czekałem, aż ktoś wspomni o ARZ, bardzo ładnie to ująłeś

 

[ir0nhide]

To oczywiste, bo to kolumny do techno są! Robią bum cyk! Bum cyk!

No, chyba coś mi się zdaje, że nie...

Jak charakterystyki nie graja to co? Zapewnienia producenta?

Głośnik, głośnik gra! Liniowość jest istotna m/w wtedy gdy trzeba np. dwa ze sobą zgrać. Natomiast jeśli chodzi o jakość dzwięku to może być tak że głośniki z ch-ka jak fale Dunaju gra lepiej niż głośnik o niemal że zupełnie płaskiej chrce... i to jest proste i oczywiste

 

[marian]

Głośnik, głośnik gra! Liniowość jest istotna m/w wtedy gdy trzeba np. dwa ze sobą zgrać. Natomiast jeśli chodzi o jakość dzwięku to może być tak że głośniki z ch-ka jak fale Dunaju gra lepiej niż głośnik o niemal że zupełnie płaskiej chrce... i to jest proste i oczywiste

Ale Ty teraz piszesz o charakterze głośnika a nie o jego jakości. Niektórym taki dźwięk może odpowiadać (do pewnego rodzaju muzyki) ale dla ogółu powinna być płaska charka,wtedy kolumna odtwarza wszystko i robi to naturalnie.

 

[pharoh]

Oczywiscie, ze charakterystyki nie graja ale jak jest 10dB dolek w pasmie 1,5-2,5Khz to osluchana osoba od razu to uslyszy. W tym przypadku jest raczej ewidentnie skopane zgranie fazowe glosnikow w podziale...... Tylko czy mozna to nazwac skopaniem ? W koncu zalozeniem bylo zastosowanie mozliwie najmniej elementow w zwrotnicy, co praktycznie wymusilo niezgodnosc fazowa w podziale. A dlaczego ogolnie o tym napisalem ? Bo widzac kolumny wycenione na 68000 zł spodziewalem sie znacznie lepszych rezultatow...

Spójrzmy na wałkowane swego czasu acuhorny na ARZ za parę złotych - liniową charakterterystyką nie grzeszyły - też miały podobne góry i doliny, lecz ich brzmienie zachwycało nie jednego

Widzialem pomiar tej ARZtki i wg mnie nie jest taki zly, a dlaczego ? Bo w krytycznym dla ludzkiego ucha pasmie graja dosc liniowo.

Nie jestem fanatykiem super liniowości i używam EQ, delikatnie na skrajach pasma oraz wyciszam ~3kHz

A nie lepiej takie problemy rozwiazac odpowiednia zwrotnica ?Wg mnie stosowanie korekcji cyfrowej to powinna byc ostatecznosc, szczegolnie w przypadku kolumn.

 

[ir0nhide]

marian Chodzi mi właśnie o jedno i drugie chyba. Posłuchaj sobie w kilku rodzajach muzyki np. wokalu. 12" głośnika z plaska charka jak stół w swoim paśmie, i głośnika 4" z równie płaską charka w tym samym paśmie... Oba mają liniową a grają inaczej jeden lepiej drugi gorzej. To samo się tyczy dwóch głośników tej samej wielkości które mają identyczny/płaski przebieg a grają przecież inaczej! a dołóżmy do tego 3 taki sam głośnik o takim samym przebiegu charki ale powyginanej jak "150" a jednak dźwięczy jeszcze lepiej od nich....

Następny przykład to wzmacniacze lampowe. Teraz już w skrócie mówiąc. Z tego co wiem nieźle psują liniowość charki a oferują "lepsze brzmienie"

itd itd

[ Dodano: 2010-10-21, 23:49 ]

Nie jestem fanatykiem super liniowości i używam EQ, delikatnie na skrajach pasma oraz wyciszam ~3kHz

Tego też nie rozumiem :???: Nie mówie że wszyscy, ale dużo wypowiedzi ludzi już słyszałem tego typu "ściszam w okolicy 3Khz". Nie wiem czemu wy tak robicie. Ja np. jak słyszę że głośnik hi-end`owo odtwarza w tym paśmie to jeszcze dodaje w górę w przedziale 1,5KHz - 4Khz.

 

[Pogromca mitow]

Zeby tak jeszcze ucho mialo plaska charke, to byloby pieknie, ale ucho to nie mikrofon...

 

[marian]

Zeby tak jeszcze ucho mialo plaska charke, to byloby pieknie, ale ucho to nie mikrofon...

No i dlatego się dąży do płaskiej :wink:

 

[LightSound]

Widzialem pomiar tej ARZtki i wg mnie nie jest taki zly, a dlaczego ? Bo w krytycznym dla ludzkiego ucha pasmie graja dosc liniowo.

Pozwoliłem sobie zamieścić pomiar z filtrem umberto. Na 1,5kHz zapadłość, która na pewno odbija się na dźwięku. Ja tam nie widzę nic co dało by się nazwać liniowością, chociaż całość mieści się w tych +/- 5db co na tube frontloaded nie jest złą wartością
Ten dołek to prawdopodobnie wzajemny wpływ obu membran, głównej i tego papierowego hornu wysokotonowego.

Wykres krzywej izofonicznej (tego jak nasze ucho odbiera daną f)

Załózmy że mamy charkę płaską w kolumnach - ucho eksponuje sobie bas i sopran. No może być, aczkolwiek jakby tak zrobic kolumny pod ucho? tak żeby charakterystyka ucha + charakterystyka kolumn dawały płaską charke? Słyszelisbyśmy to (odbierali) wtedy jako wyeksponowana średnica, brak basu i mało sopranu w naszym mniemaniu.
Czyli generalnie marian ma racje, lubimy słuchać z loudnesem, więc robimy plaska charke kolumn, a ucho dodaje nam loudness i można sluchac

 

[dabyl]

Na 1,5kHz zapadłość, która na pewno odbija się na dźwięku.

Wydaje mi się, że taka zapadłość - bardzo wąskopasmowa (swego rodzaju "anty-peak") - nie wpływa aż tak bardzo na dźwięk. Gorsza sprawa jest wtedy, gdy ten "dziób" jest skierowany w górę bo może on być momentami słyszalny jako wybijanie się konkretnych częstotliwości - np wkurza Cię któryś talerz perkusji albo dany dźwięk trąbki czy saksofonu. Kompletną katastrofą jest szeroka dziura (albo góra) w paśmie - wtedy to już może być mocno słyszalne.

 

[mbar]

Załózmy że mamy charkę płaską w kolumnach - ucho eksponuje sobie bas i sopran. [...] więc robimy plaska charke kolumn, a ucho dodaje nam loudness i można sluchac

Ale przecież jest zupełnie na odwrót! Ucho ma niższą czułość dla basu i wysokich, co właśnie obrazują te charakterystyki!

Zakładając idealną kolumnę o SPL 90 dB, po "włożeniu" w nią 1 wata, aby nasze ucho odbierało płaską charakterystykę dźwięku, basy należy podbić o ok. 6 dB a soprany o ok. 18 dB w stosunku do częstotliwości 3,5 kHz (najlepsza "czułość" ucha). To właśnie odzwierciedla krzywa na poziomie 90 dB.
Podane wartości są "na oko", bo i wykres jest mało dokładny.

 

[pharoh]

Załózmy że mamy charkę płaską w kolumnach - ucho eksponuje sobie bas i sopran.

Jest dokladnie tak jak mbar napisal -- odwrotnie!!! A co to dla nas oznacza ? Ze podbicie nawet o 2dB w pasmie 2-6Khz bedzie bardzo slyszalne ( mowie to nawet z wlasnego doswiadczenia ) A najgorsze jest to, ze jezeli w tym przedziale bedzie spadek -3dB to tez nie bedzie rewelacyjnie, bo bedziemy mieli wrazenie, ze brakuje nam wyzszej srednicy.....
Odnosnie tego pomiaru ARZtki to prawdopodobnie zostal wykonany z bardzo duza bramka przez co charka zostala mocno poszarpana w zwiazku z odbiciami. Prawdodpoodbnie po wygladzeniu 1/8oct wyszloby +-3dB w pasmie 500-5000Hz ( nie liczac tego dolka na 1500Hz) co jest wg mnie bardzo dobrym wynikiem jak na taki glosnik.

 

[ir0nhide]

Chyba muszę tu co nie którym króciutko objaśnić co gdzie jak i poco

częstotliwości 3,5 kHz (najlepsza "czułość" ucha)

to jest uśrednione stwierdzenia. Dokładniej chodzi o zakres w okolicy 2 - 4 KHz. Najlepsza czułość to niezbyt poprawne określenie, ponieważ zdrowe ucho ma najlepszą czułość w paśmie ~20Hz - ~20Khz a zakres w przedziale 2Khz - 4KHz ma po prostu zwiększoną czułość. Jest to prawdopodobnie wynikiem ewolucji, pozwalającej pierwotnym ludzią lepiej słyszeć zagrożenia z większej odległości; teraz pozwala to na lepszą słyszalność spółgłosek w mowie ludzkiej. Trudno by było czasem zrozumieć niektórych ludzi bez tego biologicznego Equalizera. Spółgłoski ocywiście zawierają najwięcej energii (a zatem i swojej zrozumialośći) powyżej 1Khz. Bez tych wyższych częstotliwości mowa zaczyna być trudna do zrozumienia. Dla mowy głos Ludzki pokrywa relatywnie wąskie pasmo (z gróbsza od 100Hz do 6kHz) najbardziej się koncentrując w okolicy częstotliwości 500Hz.

Zakres gdzie słychać: (dla śpiewu...)
od ~65Hz do ~200Hz - bas
od ~100Hz do ~ 800Hz - "średnica" (wokal)
od ~300Hz do ~1Khz sopran (wokal) A nawet powyżej ponad 1,5kHz

Dla instrumentów muzycznych zakres częstotliwości i rozkładu mocy dla określonego dźwięku muzycznego może zależeć w dużej mierze od spraw stylistycznych(dynamika, styl muzyczny, rodzaje instrumentów)

Dzwięki podstawowe każdego instrumentu (za wyjątkiem organów piszczałkowych i syntezatora torów) nigdy nie rozciągają się w pełnym paśmie ludzkiego słuchu. Za wyjątkiem harmonicznych!

itd. itd. itd....


Jak chcecie to moge wam napisać jeszcze o harmonicznych i zrobić tabelkę - gdzie jaki instrument gra w jakim paśmie....

 

[mbar]

Dzielisz włos na czworo
3,5 kHz na wykresie powyżej, a to, że on jest uśrednionym wynikiem badań jakiegoś wycinka populacji, to mi się wydawało już tak oczywiste dla wszystkich, że aż nie warte wspomnienia.

 

[Yoshi_80]

A ja wam powiem, że moim argument o tych ch-kach fizjologicznych słuchu to najbardziej głupi argument jaki ktoś kiedyś wymyślił i zupełnie się z nim nie zgadzam.

Posłużę się hipotetyczną analogią. Załóżmy, ze ktoś stwierdza, że czułość oka ludzkiego jest nieliniowa w funkcji barw, dodatkowo zależność zmienia się od natężenia światła. Powiedzmy widzimy mniej czerwonego. I co teraz mam wszystkie obrazy, telewizje itd oglądać przez specjalne okulary z filtrem który podniesie poziom barwy czerwonej?
Oczywiście to czysta głupota bo malarz malował tak ten obraz jak chciał go widzieć, w sposób naturalny uwzględniając ową hipotetyczna naturalną skłonność to widzenia mniejszej zawartości barwy czerwonej... obraz również będzie się oglądało przy optymalnym oświetleniu a nie w półmroku czy na pełnym słońcu padającym na płótno.

Z muzyką jest dokładnie tak samo jak z tym wyimaginowanym przykładem. Jak ktoś tworzy utwór to ch-kę ludzkiego słuchu w sposób naturalny uwzględnił poprzez swój własny słuch który jest dokładnie o takiej samej ch-ce jak słuch każdego innego człowieka.
Muzyki słucha się też na pewnym optymalnym poziomie głośności a nie na progach słyszalności czy progach bólu, no chyba że uwzględnimy pewną grupę masochistów.

 

[Shiver]

Muzyki słucha się też na pewnym optymalnym poziomie głośności a nie na progach słyszalności czy progach bólu

I w tym momencie właśnie upadło to co napisałeś wyżej. Loudness jest stworzony do bardzo cichego słuchania muzyki, np. w nocy gdzie tak naprawdę zahaczamy o ten próg słyszalności i bez odpowiedniego podbicia dźwięk jest okrojony ze skrajnych pasm. Twoje porównanie z okularami nie uderza niestety w sedno tego do czego właściwie ma służyć loudness, bo przy bardzo cichym słuchaniu dopiero z nim odbierana przez ucho muzyka ma charakter naturalny, a przecież chyba o to chodzi?

 

[Pogromca mitow]

Jesli ktos nie zna budowy narzadu sluchu, jego przypadlosci, cech, czulosci, to wlasciwie nigdy nie bedzie w stanie zaprojektowac systemu glosnikowego, ktory odtworzy dzwiek uznawany przez nas za najblizszy rzeczywistosci. Analogicznie jest ze wzrokiem, tutaj ogromne znaczenie ma nasz mozg, ktorego postrzeganie barw ( za pomoca narzadu wzroku ) dziala na zasadzie pamieci, a nie rzeczywistego odbioru barw w danym momencie. Prostym przykladem moze tutaj byc fotografia i swiatlo sztuczne, mieszane. Nasz mozg mimo roznej temperatury barwowej roznych zrodel swiatla ( np fotografia miasta noca) potrafii "dac" nam prawidlowy "balans bieli". Klisza fotograficzna czy matryca jest tutaj bezwzgledna i rejestruje faktyczne widmo swiatla fotografowanej sceny, i tutaj np przydaja sie filtry barwne ( rowniez do fotografii cyfrowej ), ktore znacznie poprawiaja kolory i jakosc obrazu ( tak samo dla fotografii analogowej jak i cyfrowej ).
Ucho uchem, oko okiem, ale to nasz mozg ma nawiecej do powiedzenia ( zakladajac, ze nasze narzady sa w pelni sprawne ), dzieki jego cechom adaptacji, ( a w dziedzinie audio to wrecz przeklenstwo ) traktujemy to co widziemy czy slyszymy jako naturalne, o ile miesci sie w pewnych normach.

Shiver, suszne spostrzezenie na temat loudness, ktory nie wiedziec czemu stal sie zlem okrutnym, a przeciez intencja jakze sluszna!

 

[LightSound]

Słuszna uwaga Panowie. Jest na odwrót, przyznaje.
To Wy w nocy używacie loudnessu? Ja go właśnie w nocy wyłączam. W dzień dużo szumów z zewnątrz, a w nocy cisza i większa gęstość powietrza z racji spadku temperatury. Pojawia się wtedy więcej szczegółów, niższy i w większej ilości bas, dlatego loudnessa używam w dzień.

 

[Shiver]

Ja go właśnie w nocy wyłączam. W dzień dużo szumów z zewnątrz, a w nocy cisza i większa gęstość powietrza z racji spadku temperatury. Pojawia się wtedy więcej szczegółów, niższy i w większej ilości bas, dlatego loudnessa używam w dzień.

Jeżeli słuchasz na tym samym poziomie natężenia w nocy i w dzień to faktycznie można mieć takie odczucia. Jeżeli jednak ktoś słucha na tym samym subiektywnym poziomie głośności w dzień i w nocy (który realnie będzie inny ze względu na wspomniane przez Ciebie szumy własne otoczenia) to loudness należy włączać w nocy ze względu własnie na charakterystykę percepcji naszego ucha.

 

[Yoshi_80]

Shiver, a właśnie nic nie upadło.

Po pierwsze trzeba odróżnić elektroniczna korekcję loudness od robienia zestawów głośnikowych z charakterystyka w kształcie V i tłumaczenie takiego strojenia korygowaniem fizjologicznej ch-ki słuchu co jest zupełną nieprawdą. Taki zestaw będzie "korygował" dla każdego poziomu głośności w jednakowy sposób więc ta korekcja nie spełnia swojego zadania.

Drugą odrębną sprawą jest elektroniczna korekcja loudness. Tu można się zgodzić, że coś to daje ale ten loudness dla jednego zestawu będzie odpowiednio ustawiony, a dla innego za mocny lub za słaby. Bo niby skąd wzmacniacz ma wiedzieć ile tego loudnessa dać? Co mierzy poziom dB jaki dociera do ucha słuchacza i koryguje w odpowiedni sposób? Uwzględnia moc doprowadzaną do kolumny, jej efektywność, odległość kolumny od słuchacza? Nie niczego nie uwzględnia tylko w jakiś tam arbitralny sposób nakłada korekcje loudness. Prawdę mówiąc mnie takie podejście nie przekonuje. Mam wzmacniacz bez żadnych korektorów i po prostu wolę ustawić odpowiednią głośność. Zresztą słuchanie muzyki na poziomie 60dB lub mniej albo powyżej 110dB jest zupełnie bezcelowe bo albo nic nie słuchać albo będzie jakiś potworny hałas.
Za zakresu typowego 80-100dB (to będzie moc od 0.25W do ok 30W dla zestawu o nominalnej efektywności 86dB) jak widać z zamieszczonych ch-k słuchu efekt ten można zupełnie pominąć bo w tym zakresach ch-ka różni się bardzo nieznacznie i lepiej sobie to odpuścić niż kaszanić dźwięk dodatkowym filtrem - korektorem loudness o nieznanym wpływie na nasz zestaw bo nikt nie powie i nie zagwarantuje, że ten loudness idealniej kompensuje ch-ke słuchu do poziomu wysterowania i faktycznego ciśnienia generowanego przez kolumny. Wszystko opiera się na gdybaniu.

Po prostu wiele szumu, teorii a para w gwizdek moim zdaniem. Czy jakis sprzęt hi-end ma korekcje loudness?