Faza w projektowaniu zwrotnic

El_liero · Gru 10, 2012

LuSzTi napisał:
Co więcej, możliwe jest wyznaczenie charakterystyk ucha

tak, jego transmitancji.

LuSzTi napisał:
przy jednym sprawnym uchu ludzie potrafią lokalizować źródła dźwięku w przestrzeni.

wystarczy, że się obróci dookoła i porządnie skupi, heh.

20Hz · Gru 12, 2012

20Hz napisał:
Mi się to łączy

Łączy mi się to na polu, takim że Arta lub sam zapis minimal phase nie przekazuje pełnych informacji na temat fazy i jej połączenia z pewnymi wartościami geometrycznymi, w naszym przypadku. Dlatego w programach symulacyjnych jest potrzebne dodanie offsetu głośników, co sprowadza się tak na prawdę do wprowadzenia opóźnienia między sygnałami - pochylenia krzywej fazy. Wykonałem nową serię pomiarów i postanowiłem porównać oba rodzaje zapisu fazy:

AWX w dwóch pozycjach pomiarowych, mikrofon ponad górną krawędzią kolumny oraz w osi AWX (25cm różnicy ?), ten sam kolor ten sam pomiar, zestaw powyżej to zapis minimal phase, poniżej to zapis "normalny" + unwarp:

Na pomiarach Vify widać to jeszcze lepiej:

A to co widać to, że na zapisie "normalnym" charakterystyka jest inaczej nachylona, a więc została uwzględniona różnica w odległości. Trend jest stabilny i po określonej stronie więc nie byle co

. Natomiast na MP charakterystyki przebiegają zbieżnie.

Pogromca mitow napisał:
Jedno pytanie.

Pogromca mitow napisał:
Po prostu nie ma innej mozliwosci. Musi byc tak i nie inaczej

Zastosowałem się do twoich rad i przyznaje, to było problemem:

Czerwony to pomiar, czarny symulacja:

Pogromca mitow · Gru 12, 2012

Najwazniejsz, ze udalo Ci sie znalesc przyczyne niezgodnosci Twoich pomiarow z symulacja

Sound Wave · Gru 13, 2012

Proponuję jeszcze przeanalizować problem charakterystyk kierunkowych ale w osi pionowej bardzo często są one zaniedbywane a to właśnie one najczęściej stanowią największy problem i często to one są powodem rozjechanej sceny. Wystarczy, że usiądziemy głębiej w fotelu i już mamy ucho 10cm w dół od referencji - wyprostujemy się i 10cm w górę od referencji...

20Hz · Gru 15, 2012

Tak,uporanie się z magią rzuca nowe światło możliwości, na przyszłe projekty

. Aktualnie zestaw złożony i wygrzewa się podczas kolejnych odsłuchów, się obaczy ile jest warta ta zwrotka.

tomq88 · Gru 15, 2012

Proponuję jeszcze przeanalizować problem charakterystyk kierunkowych ale w osi pionowej bardzo często są one zaniedbywane a to właśnie one najczęściej stanowią największy problem i często to one są powodem rozjechanej sceny. Wystarczy, że usiądziemy głębiej w fotelu i już mamy ucho 10cm w dół od referencji - wyprostujemy się i 10cm w górę od referencji...

Racja, misiomor na audiostereo jak mantre powtarza by zawsze starać się maksymalnie zbliżyć centra akustyczne głośników i robić możliwie niskie podziały. Do tego często wspomina o tym by kolumny były maksymalnie sztywne, by zminimalizowac drgania frontu produkujące niepotrzebne fale dźwiękowe (to już rada ogólna, nie a'propo faz) . Niestety, znaczna czesc diyowców olewa te kwestie, bo dla nich bardziej liczy się wyglad kolumn...

Wygrzebałem wypowiedz El-liero z początku wątku:

tomq faza musi cały czas albo zmieniać swoją wartość w ujemnym kierunku wartości, albo dodatnim, pamiętając że na granicy wartości minimalnej/maksymalnej wraca do początku.

I znalazłem przyczynę. Faza u mnie dziwnie zakręcała gdy progam okreslał czas zerowy na podstawie "pierwszego dodatniego piku" (first positive peak). Gdy przestawiłem określanie na "najwyższy pik" (largest peak), to jest ok.

Zielona faza "zakręca", niebieska ("largest peak") nie. (żeby się ktoś nie czepiał - to pomiar głośników komputerowych)

Pogromca mitow · Gru 16, 2012

tomq88 napisał:
Racja, misiomor na audiostereo jak mantre powtarza by zawsze starać się maksymalnie zbliżyć centra akustyczne głośników i robić możliwie niskie podziały. Do tego często wspomina o tym by kolumny były maksymalnie sztywne, by zminimalizowac drgania frontu produkujące niepotrzebne fale dźwiękowe (to już rada ogólna, nie a'propo faz) . Niestety, znaczna czesc diyowców olewa te kwestie, bo dla nich bardziej liczy się wyglad kolumn...

Ale jakos niespecjalnie pisze to kolumnach wyrownanych czasowo ( bo fazowo, to nie jest problem ). Mam wrazenie, ze przeklada on wartosc znieksztalcen ponad mozliwosci odtworzenia przez zespol glosnikowy tego, co dostalo na kablu od wzmacniacza.

tomq88 · Gru 16, 2012

Nie na temat...

Ale jakos niespecjalnie pisze to kolumnach wyrownanych czasowo ( bo fazowo, to nie jest problem ). Mam wrazenie, ze przeklada on wartosc znieksztalcen ponad mozliwosci odtworzenia przez zespol glosnikowy tego, co dostalo na kablu od wzmacniacza.

A czym jest "możliwość wiernego odwtorzenia tego co głośnik dostanie na kablu" jak nie tym, ze zestaw cechuje sie niskimi znieksztalceniami? A co do wyrównania czasowego, to fakt, widze, ze nie przywiazuje ona do tego zbytniej wagi.

raven1985 · Gru 16, 2012

Pogromca mitow napisał:
Mam wrazenie, ze przeklada on wartosc znieksztalcen ponad mozliwosci odtworzenia przez zespol glosnikowy tego, co dostalo na kablu od wzmacniacza.

To sprzeczność. Zniekształcenia są liniowe i nieliniowe powinno się dążyć do minimalizacji obu rodzajów

misiomor dobrze gada

a wyrównanie może załatwić allpassem

Pogromca mitow · Gru 16, 2012

Wybaczcie panowie, ale troche nieprecyzyjnie sie wyrazilem, juz wiec prostuje. Znieksztalcenia jak wiadomo sa zalezne od poziomu glosnosci z jaka sluchamy. Oczywiscie im mniejsze tym lepsze ale znieksztalcenia to nie wszystko. Wiekszosc osob zupelnie pomija sprawe poprawnego odtworzenia fali kwadratowej przez zespol glosnikowy. Przeciez to jest niezwykle istotna sprawa, ktora wplywa bezposrednio na odtworzenie dzwiekow harmonicznych. Ma to duze znaczenie w przypadku odsluchu instrumentow naturalnych ale nie tylko. Wyobrazmy sobie sytuacje, w ktorej muzyk w studio pracuje nad dzwiekiem z syntezatora. Jak wiadomo takie dzwieki generowane przez generatory okresowych przebiegow podstawowych, nastepnie przepuszczane przez filtry i tak dalej do uzyskania porzadanego dzwieku. Ale co sie dzieje gdy juz sam dzwiek przebiegu bazowego jest znieksztalcony? I co z tego ze macie super male znieksztalcenia, jak wasze super glosniki nie potrafia odtworzyc przebiegu kwadratowego oraz poprawnie zlozyc do kupy nachadzace sie harmoniczne?
Na szczescie coraz wiecej producentow zaczyna zwracac na to uwage, nie dlatego ze taka jest moda audiofilska, ale daje to mierzalne korzysci.

Wrzucam arcywaza publikacje Bruel & Kjaer http://bksv.at/doc/17-198.pdf

Mozna sie z niej dowiedziec nie o fazie, wyrownaniu czasowym i jego wplywie na jakosc dzwieku, jak tez o tym dlaczego basrefleks nigdy nie da wysokiej jakosci basu.

---------- Post dodany o 13:33 ---------- Poprzedni post o 13:22 ----------

Moze jeszcze warto dodac, ze wlasciwie kazdy glosnik szerokopasmowy, posiada cechy, ktorych nie znajdziemy we wiekszosci kolumn multiway. Owszem charka moze byc mniej rowna, wieksze znieksztalcenia ale oferuja cos, czego duze paki nie maja. Moze wlasnie dlatego tak wiele ludzi nadal godzi sie na pewne ulomnosci szerokopasmowcow, tylko dlatego zeby dostac, cos czego w innych konstrukcjach prozno szukac.

El_liero · Gru 19, 2012

Pogromca mitow napisał:
Wiekszosc osob zupelnie pomija sprawe poprawnego odtworzenia fali kwadratowej przez zespol glosnikowy.

rozwiń swoją myśl. Jak robisz pomiar z użyciem sygnału prostokątnego? Co mierzysz podczas niego? Jakie masz dane wyjściowe? Do czego następnie dążysz?

Pogromca mitow · Gru 19, 2012

Kazdy, porzadny program pozwala na uzycie generatora o prawie dowolonym ksztalcie fali. Mozesz uzyc chocby TrueRTA. Z reszta nie jest to az tak konieczne. Najwazniejsze jest to, aby uzyc takiego sposobu filtrowania glosnikow, ktory w najmniejszym stopniu degraduje ksztalt fali. Z reguly sa to prawdziwe filtry 1 rzedu, ale nie tylko.
Korzystajac z typowych pomiarow, mozesz przeanalizowac w programie do symulacji zwrotnic ( np lspcad ), jak badany uklad z symulowana zwrotnica bedzie odtwarzal sygnal square wave.

El_liero · Gru 19, 2012

Pogromca mitow napisał:
Najwazniejsze jest to, aby uzyc takiego sposobu filtrowania glosnikow, ktory w najmniejszym stopniu degraduje ksztalt fali.

kształt czoła fali jest zależny od geometrii membrany przetwornika i nie da się do łatwo zmierzyć i nikt go nie mierzy. Zresztą w teorii zakłada się że jest to fala płaska dla obliczonych odległości z funkcji częstotliwości. (zakładając że pole akustyczne jest swobodne). A to jaki sygnał elektryczny ma przetworzyć przetwornik na falę akustyczną decydują dopiero filtry.
Nie mniej jednak nie uzyskałem odpowiedzi na ani jedno pytanie

---------- Post dodany o 15:34 ---------- Poprzedni post o 15:28 ----------

jeżeli nie zrozumieliśmy się to proszę precyzuj swoje zdania.

Pogromca mitow napisał:
stopniu degraduje ksztalt fali.

Pogromca mitow · Gru 19, 2012

Co za lenie, nawet nie chce sie pogooglowac troche.
http://www.duntech.com.au/english/about-us/technology.html

http://www.soundstage.com/interviews/int07.htm
http://users.tpg.com.au/users/ldbutler/Waveforms.htm

El_liero · Gru 20, 2012

przecież to pomiary sygnałów elektrycznych za pomocą np: oscyloskopu. A nie pomiary w medium transmisyjnym (jakim jest powietrze) przy pomocy mikrofonu. O to pytałem od początku.

Pogromca mitow napisał:
poprawnego odtworzenia fali kwadratowej przez zespol glosnikowy

Przetwornik elektroakustyczny "odtworzy" to co dostanie na wejściu. A to co dostanie na wejściu zależy w ostatniej kolejności od zwrotnicy. Odnośnie prostokąta to można sobie również zasymulować w Pspice, MultiSimie itp. Przerabiałem to w aktywce.
zostawiam ten temat...

Pogromca mitow · Gru 20, 2012

Skoro wiesz, to co po pytasz?

Zwrotnica pierwszego rzedu degraduje sygnal podany ze wzmacniacza na glosniki w najmniejszym stopniu. To jest fakt, ktorego nie musisz potwierdzac pomiarami. Wystarczy, ze w programie do symulacji zwrotnic sprawdzisz, co zwrotnica robi z sygnalem i masz odpowiedz. To, ze sie wszystko ladnie symuje, z duzym revers nullem nie znaczy, ze jest git bajera.

ampli · Paź 19, 2013

Co dzieje się z fazą kiedy z oszczędności producent dał 1 lub 2 rząd pod woofer i trzeci na kopułkę?

Osobiście na taki przykład trafiłem, upraszczając można powiedzieć 2 rząd (przynajmniej tak interpretuję zestaw cewka+korektor impedancji na 10uF + 1.5R) i trzeci na kopułce, próbowałem sobie zmierzyć reverse null, ale w obu przypadkach wykresy niemal się nachodziły, zamiast tworzyć dołek.

Czy to już jednoznacznie określa, że zwrotnica jest zrypana i trzeba zrobić od nowa? (Przetworniki nie hi-endowe, ale chciałbym to jak najlepiej wykorzystać.)

lklukasz · Paź 19, 2013

ampli napisał:
przynajmniej tak interpretuję zestaw cewka+korektor impedancji na 10uF + 1.5R

to jest korektor dobroci filtra

ampli napisał:
Co dzieje się z fazą kiedy z oszczędności producent dał 1 lub 2 rząd pod woofer i trzeci na kopułkę?

to w nicym nie przeszkadza, poprostu ma sie zgadzac

ampli napisał:
próbowałem sobie zmierzyć reverse null, ale w obu przypadkach wykresy niemal się nachodziły, zamiast tworzyć dołek.

pokaz

ampli napisał:
Czy to już jednoznacznie określa, że zwrotnica jest zrypana i trzeba zrobić od nowa?

pokazesz to bedziemy wiedziec

ampli · Paź 19, 2013

Na pewno nie ma dołka jak w wymarzonej zwrotnicy, jest malutki w normalnym połączeniu i przy zmianie fazy (czerwony) trochę większy, nie podoba mi się to po prostu.

Sama kopułka bez filtra (nie zachowana odległość, tak sobie tylko zmierzyłem):

Wykres impedancji:

Nie na temat...

Strojenie 70Hz czy mi się wydaje?

KonradRak · Paź 20, 2013

Ampli, aby pomiary były bardziej czytelne podaj wykres z wygładzaniem 12dB/oct. Skala 50dB. Zakres 1000-10000Hz. Wyłącz pokazywanie fazy. Wydaje mi się, że za szeroko ustawiłeś bramkę pomiarową. Co to za wysokotonówka? Za szybko opada charka albo karta dźwiękowa już przekłamuje (jaka?). Jeśli pomiary przeprowadzone są prawidłowo (nie mam jeszcze takiej pewności) to zwrotnica jest do wyrzucenia. Strojenie BR bardzo wysokie >70Hz. Jaki to wofer? Strojenie jest stanowczo za wysokie.
Zrób jeszcze raz dokładniejsze pomiary.