Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Pogromca mitow]

Rfck

Czy masz moze pomiar tunelu i glosnika Twojej TL? Ciekawi mnie jak duzy pik rezonansu wystepuje w Twojej linii. Jesli moglbys cos zamiescic to chetnie rzuce okiem.

 

[Rfck]

Impedancja, wrzuce jeszcze nearfield i pomiar portu, tylko znajde te odpowiednie bo mam troche smietnik

[ Dodano: 2009-12-18, 23:06 ]
Nie mam osobno odpowiedzi portu i glosnika, mam merged czyli scalona odpowiedz portu i glosnika.



[ Dodano: 2009-12-18, 23:12 ]

 

[Pogromca mitow]

Pomiar impedancji ma niskie piki, bardzo dobre tlumienie. W mojej TL nie ma szans na tak niskie. Charakterystyka przetwarzania jest wg. mnie bardzo dobra jak na TL. Widze, ze nie ma tak duzego wzniosu rezonansu przy 1/2 jak u mnie, ladnie go wygladzilo. Ciekaw jestem czy to zasluga duzej linii i tylko jednego zlamania? Byc moze mala TL z wieloma zalamaniami ma wlasnie problem z tymi cholernie duzym pikiem na 1/2 fali. Trzeba bedzie to koniecznie sprawdzic budujac nowa bude dla mojego STX AWX.
Tylko cholera dlaczego na pomiarach PMC nie wystepuja ta gorka przy 1/2...

 

[Rfck]

Wydaje mi się że to zasługa jednego załamania i zwężającej się lini 2,5 SD -> 1 SD, może trochę pomaga niewielki offset, choć przy następnej lini umieszczę głośnik na 1/5 długości tunelu.

Myślę że pozytywny jest również tunel strojony jednak na 1/4 długości rezonansu głośnika, choć nie mialem styczności z konstrukcją jaką Ty wykonałeś, to tylko moje spekulacje, trzebaby porównać oba rodzaje TLki przy tym samym głośniku.

Gdzie są pomiary PMC ? ja ich nie mogę znaleźć.. posiadasz ?

 

[Pogromca mitow]

Znalazlem w sieci kilka roznych testow, do ktorych dodano pomiary. Co prawda sa one rozne ale jakas baza napewno sa.

http://www.soundstagemagazine.com/measurements/pmc_gb1/

http://www.pmc-speakers.com/downloads/PMC AML-1.pdf

http://www.pmc-speakers.com/downloads/PMC TB2-A_TLE1_psm1.pdf?phpMyAdmin=8LyaWL,hfPE6kx2yLP2Xe5AoLQc

http://www.eis.com.pl/virtual/article.php?sid=1915

http://www.audio-ideas.com/reviews/loudspeakers/pmcib1s.html

http://www.audio-ideas.com/reviews/loudspeakers/pmc-ob1.html

To narazie tyle, ale pobuszowalem jeszcze po stronce PMC i znalazlem pare przekrojow ich starych konstrukcji.

http://www.pmc-speakers.com/downloads/XB1A2.pdf?
http://www.pmc-speakers.com/downloads/FB1A2.pdf?
http://www.pmc-speakers.com/downloads/DB1A1.pdf?
http://www.pmc-speakers.com/downloads/LB1A.pdf?
http://www.southaudio.com.tw/PMC LB-1 0501.jpg
http://www.pmc-speakers.com/downloads/ab1a3.pdf? ciekawa kosntrukcje 2way z duzym midbasem
http://www.pmc-speakers.com/downloads/IB1A6.pdf?

 

[Rfck]

Ciekaw jestem jak gra jakakolwiek z kolumn PCM, wiem ze były na AudioSHow w 2008 i nikt za bardzo o nich nie wspominał.

 

[kombo]

W tym roku też były, nawet w 2 pokojach. Chciałem tego posłuchać, ale leciało jakieś plumkanie i nie miałem siły czekać aż pojawi się bas :twisted:

 

[Q]

Zawsze zastanawialo mnie jaka droge wybiera fala w tunelu.

Odpowiedź na to pytanie akurat jest dość prosta. Z racji odbić i dyfrakcji fale podążają wszystkimi możliwymi drogami. Gdyby się tak nie działo nie następowałaby redukcja rezonansów w wyższych pasmach i linia faktycznie by rezonowała tam w stopniu nie mniejszym niż w najniższych rejestrach.

Mam Tlke łamaną w 1 miejscu i wytłumiłem ją znacznie bardziej na poczaku tunelu, na końcu praktycznie znikomo, co dało najlepszy efekt. Materiał który użyłem to włóknina, chyba nawet taka sama jak Twoja i sprawdziła się, uzyskałem to co chciałem.

Wytłumienie masz ułożone bardzo podobnie do mnie. Jedyna różnica polega na tym, że ja walcząc z falą stojącą dołożyłem sporo wytłumienia w "zakręcie" tunelu. Nota bene Ty także masz fale stojące w tunelu.

Jak dla mnie trochę za dużo teoretyzujesz w tym temacie

Jak wynika z powyższego nie jest tak źle bo doszliśmy prawie do indentycznego rozłożenia wytłumienia. Różnica polega na tym, że zrobienie bardzo dobrze grającego zestawu w obudowie LT to nie był (i nie jest) mój jedyny cel. Celem równorzędnym jest zrozumienie tego rodzaju obudowy, szukanie prawidłowości i werbalizowanie ich - dlatego może odnosisz wrażenie, że za dużo teoretyzuję. Należy jednak uświadomić sobie, że bez stawiania tez, a następnie ich potwierdzania lub obalania do żadnych ciekawych wniosków się nie dojdzie, a trafne wnioski oszczędzą czasu i pracy przy kolejnych zestawach w obudowie LT. Spisane i usystematyzowane mogą pomóc innym w takim przedsięwzięciu. Suche stwierdzenia typu: "ułożyłem wytłumienie tak, bo dało to zadowalający efekt" niewiele wnoszą do tematu. Poza tym zdajesz się niedostrzegać, że za każdym razem powołuję się na swoje pomiary, więc nie do końca jest to teoria Kolejnym aspektem jest podejście do rozwiązywania problemów. Ty uzyskałeś to co chciałeś, a ja uzyskałem maksimum ile się dało, bo nie poprzestałem na efektach zadowalających tylko kombinowałem dalej

Quester, możesz pokazać impedancje swojej lini po wytłumieniu ?

Oczywiście. Problem tylko w tym, że znalazłem jedynie pomiar impedancji sprzed "walki" z falą stojącą, a zatem na tym widać nadal pik z niej wynikający przy f=~1.6kHz.

Co do pogorszenia sceny w przypadku nietłumienia średniego pasma, to jestem skłonny się z tym zgodzić ale nie w przypadku mojej TLki. Przemyślałem sprawę i stwierdzam, że moja linia jest o tyle specyficzna, że wylot tunelu ma tuż pod mid-basem, a zatem interferencje między przetwornikiem i wylotem tunelu są zminimalizowane (analogiczne do pracy dwóch sąsiadujących ze sobą fizycznie midbasów). Inna sytuacja jest gdy wyprowadzenie tunelu następuje daleko od przetwornika; wówczas i ja się podpisuję pod stwierdzeniem "linię należy wykorzystywać tylko do wzmocnienia basu, cała reszta powyżej pierwszego rezonansu 1/4 falowego jest niepotrzebna".

 

[Yoshi_80]

Pogromca mitow napisał/a
Zawsze zastanawialo mnie jaka droge wybiera fala w tunelu.


Odpowiedź na to pytanie akurat jest dość prosta. Z racji odbić i dyfrakcji fale podążają wszystkimi możliwymi drogami. Gdyby się tak nie działo nie następowałaby redukcja rezonansów w wyższych pasmach i linia faktycznie by rezonowała tam w stopniu nie mniejszym niż w najniższych rejestrach.

Zgodnie z jedną z podstawowych zasad fizyki dotyczących dążenia wszystkiego do stanu minimum energetycznego, większość fali nie podąża zakamarkami tylko idzie po najmniejszej linii oporu czyli de facto środkiem tunelu bo na bokach ma wytłumienie które ją hamuje.

Wydaje mi się, ze fale o wyższych częstotliwościach są skuteczniej tlumione dlatego, że rezystancja akustyczna wytłumienia jest nieliniowa, rośnie wraz z częstotiwością fali.

wówczas i ja się podpisuję pod stwierdzeniem "linię należy wykorzystywać tylko do wzmocnienia basu, cała reszta powyżej pierwszego rezonansu 1/4 falowego jest niepotrzebna".

Hmm a skąd pewność, że to co promieniuje ujście linii jest zgode w fazie z tym co podaje głośnik ? Próbowałeś może pomiaru on axis z zatkanym wyjściem linii i otwartym?

 

[Pogromca mitow]

Quester
Czy uwazasz, ze pik na moim pomiarze impedancji w okolicy 1.2khz to wlasnie fala stojaca? Pytam poniewaz ten pik wystepuje rowniez obudowie BR oraz w pomiarze glosnika niezabudowanego, wiec chyba nie jest to fala stojaca. STX AWX ma gorke w okolicach 1khz wiec to chyba jakis rezonans wlasny glosnika.

Yoshi_80
Twoja wypowiedz o drodze pokonywanej przez fale w tunelu wydaje mi sie poprawna i generalnie podobnie nad tym rozmyslalem. Przy pomiarze impedancji tunelu bez tlumienia, rezonans wzchodzi na dlugosci tunelu rownemu fali podazajacej okolo srodka przekroju TL.

 

[mor den siur]

To załamanie na 1,2 kHz to może być miejsce łamania się membrany. Aluminiowe mają to duzo wyżej, ale za to konkretne. Nie do uniknięcia przy miekkomembranowcach.

 

[Yoshi_80]

U Questera na wykresie rezonans powyżej 1kHz bardziej bym wiązał z rezonansem tuż za głosnikiem, np miedzy bocznymi ściankami lub między tylną a przednią scianką, łatwo obliczyć znajac szerekość obudowy wewnątrz. Przyjmyjąc że jest to ok 1600Hz to wychodzi 215mm odległości, wiec wypada rezonans przednia-tynia sciana.

Wcześniejesze rezonanse na ok 300 i 150 Hz to na pewno linia , lepiej je widać po załamaniach na ch-ce fazowej.

Warto zwrócić uwagę na niższą częstotliwość, gdzie ch-ka impedancji zestawu Questera dość znacznie różni sie od tego co pokazał Rfck albo pogromca. Ich konstrukcje mają bardziej bas -reflexowaty wykres impedancji. U QUestera jest mocno wytlumiony pik obudowy, widać inna linia i inny pomysł na tłumienie i taki rezultat.

 

[Rfck]

Wytłumienie masz ułożone bardzo podobnie do mnie. Jedyna różnica polega na tym, że ja walcząc z falą stojącą dołożyłem sporo wytłumienia w "zakręcie" tunelu. Nota bene Ty także masz fale stojące w tunelu.

Jeśli mówisz o tym na ~1,1 - 1,2 khz to nie jest fala stojąca bo głośnik sam w sobie posiada takie cudo na wykresie impedancji a na pomiarze nearfield w każdej obudowie jest dziura w tym paśmie, ale na onaxis tego nie ma hmm, kiedyś nawet pisałem o tym i się wypowiadałeś z Yoshim w tym temacie, doszliśmy do tego że to widocznie jakieś załamywanie się membrany.

U Questera na wykresie rezonans powyżej 1kHz bardziej bym wiązał z rezonansem tuż za głosnikiem, np miedzy bocznymi ściankami lub między tylną a przednią scianką, łatwo obliczyć znajac szerekość obudowy wewnątrz. Przyjmyjąc że jest to ok 1600Hz to wychodzi 215mm odległości, wiec wypada rezonans przednia-tynia sciana.

Ja liczyłem w analogiczny sposób ale to jest fizyczna właściwość głośniak u mnie więc nie ma co wytłumiać ;-)

Warto zwrócić uwagę na niższą częstotliwość, gdzie ch-ka impedancji zestawu Questera dość znacznie różni sie od tego co pokazał Rfck albo pogromca. Ich konstrukcje mają bardziej bas -reflexowaty wykres impedancji. U QUestera jest mocno wytlumiony pik obudowy, widać inna linia i inny pomysł na tłumienie i taki rezultat.

Tak też to zauważyłem i myślę że to może z tego żę Pogromca jak i ja mamy pewien offset, a konstrukcja Questera nie ma żadnego może to jakoś wpływa na charakterystykę impedancji ?
W sumie to doszedlem do podobnego jak u Questera wykresu impedancji z tym że wtedy miałem za dużo wytłumienia w lini i promieniowanie portu było znikome, jak widać co konstrukcja to inna ;-)

BTW Quester, ze swoją linią walczyłem naprawde długo ;-) jak sobie przypomne ile to razy wyciagalem boczną scianke i modziłem z ułożeniem wytłumienia to .. ;-)
Możę gdybym posiadał jeszcze jakieś inne materiały tłumiące mógłbym coś lepszego zrobić, zawsze jest co poprawić ;-)

 

[Q]

Zgodnie z jedną z podstawowych zasad fizyki dotyczących dążenia wszystkiego do stanu minimum energetycznego, większość fali nie podąża zakamarkami tylko idzie po najmniejszej linii oporu czyli de facto środkiem tunelu bo na bokach ma wytłumienie które ją hamuje.

Fale to nie szczury i nie wiedzą, którędy do wyścia Rozchodzą się zgodnie z zasadami fizyki czyli: długie fale wszechkierunkowo, a krótkie kierunkowo. Napotkawszy przeszkodę odbijają się i ulegają dyfrakcjom w kierunach niezależnych od tego gdzie jest ujście tunelu. W idealnie prostym tunelu ustawionym w osi przetwornika faktycznie większość fali będzie podążać środkiem tunelu ale już jedno nawet zagięcie burzy nieco tę tezę. Prawdą natomiast jest (, że na przeszkodach (szczególnie na wytłumieniu) wytracają swoją energię (żaden materiał nie jest idelanie sprężysty). A zatem im więcej odbić tym mniejsza energia wypromieniowana przez tunel - mało tego: im bardziej porowata powierzchnia tunelu tym więcej energii zostaje rozproszone.

Hmm a skąd pewność, że to co promieniuje ujście linii jest zgode w fazie z tym co podaje głośnik ? Próbowałeś może pomiaru on axis z zatkanym wyjściem linii i otwartym?

Robiłem taki pomiar tylko NF z 20cm - pokazał przy takiej próbie nieznaczny wzrost efektywności w zakresie 1.8 ÷ 3kHz - niestety nie pomnę w tej chwili jak duży ale o ile pamiętam nieco ponad 1.5dB przy 2kHz i malał wraz z f. Teraz dopiero zastanawiam się czy metoda pomiaru NF z 20cm była prawidłowa ?...

Pogromca mitow, Rfck faktycznie nie pomyślałem o podziale membrany... może dlatego że nie widziałem pomiaru impedancji przetwornika nieobarczonego obudową, a założyłem (z razji blikości częstotliwości), że jest to analogiczna sytuacja do mojej, gdzie fala stojąca (o f = ~1560Hz) powstała między przednią i tylną ścianką w zakręcie tunelu (na wymiarze 210mm) i dała się dość łatwo wyeliminować poprzez dołożenie wytłumienia.

Rfck nie zarzucam Ci niedpracowania linii (oj daleki jestem od tego), tylko przemawia do mnie cały czas jeden fakt: skoro w moich próbach wszelakich układanie wytłumienia o małej gęstości w pewnej odległości od ścianek dawało zawsze lepszy efekt niż bezpośrednio na ściankach (tak w obudowie CL jak BR i TL) to czy w Twoim przypadku nie będzie analogicznie ?

zawsze jest co poprawić

Święte słowa :lol:

[ Dodano: 2009-12-21, 08:12 ]
Nawiasem mówiąc zamierzam w najbliższym czasie (mam nadzieję, że będę miał chwilę wolnego między świętami) zrobić swoją TLkę od nowa. Pójdę taką oto drogą:
- tunel zwężający się od 4 x Sd do 1,5 x Sd
- offset głośnika (postaram się zbliżyć do 1/5 długości tunelu)
- wytłumienie gąbką czopowaną (która dała dobre efekty w linii Pogromcy mitow) oraz włókniną
- zachowam ułożenie wynikające z doświadczeń Rfck i moich czyli sporo za samym głośnikiem i coraz mniej w funkcji długości tunelu
- postaram się dodać do tego wszystkiego rezonator Helmholtza na pierwsze zwarcie akustyczne
Ktoś być coś dodał/zmienił/ulepszył ?

 

[Yoshi_80]

Fale to nie szczury i nie wiedzą, którędy do wyścia Rozchodzą się zgodnie z zasadami fizyki czyli: długie fale wszechkierunkowo, a krótkie kierunkowo. Napotkawszy przeszkodę odbijają się i ulegają dyfrakcjom w kierunach niezależnych od tego gdzie jest ujście tunelu. W idealnie prostym tunelu ustawionym w osi przetwornika faktycznie większość fali będzie podążać środkiem tunelu ale już jedno nawet zagięcie burzy nieco tę tezę. Prawdą natomiast jest (, że na przeszkodach (szczególnie na wytłumieniu) wytracają swoją energię (żaden materiał nie jest idelanie sprężysty). A zatem im więcej odbić tym mniejsza energia wypromieniowana przez tunel - mało tego: im bardziej porowata powierzchnia tunelu tym więcej energii zostaje rozproszone.

Może fala szczurem nie jest ale większość energii idzie po najmniejszej linii oporu. To tak jak z prądem masz kabel gruby i cienki, więszkość popłynie grubym. Rzeka też na środku ma mocniejszy nurt niż przy brzegu.
Traktujesz falę jako fale doogólną promieniowaną z jednego punktu w przestrzeni otwartej czyli model idealny który zupełnie sie nie sprawdza w tym przypadku. Rozpatrz fale jako zaburzenie ośrodka jakim jest powietrze uwięzione w tunelu a wszechkierunkowość i kierunkowość straci znaczenie.
Ilość załamań nie ma znaczenia na to czy fala przejdzie czy nie, zawsze przejdzie tylko czasem może stracić więcej lub mniej energii po drodze.

Rfck nie zarzucam Ci niedpracowania linii (oj daleki jestem od tego), tylko przemawia do mnie cały czas jeden fakt: skoro w moich próbach wszelakich układanie wytłumienia o małej gęstości w pewnej odległości od ścianek dawało zawsze lepszy efekt niż bezpośrednio na ściankach (tak w obudowie CL jak BR i TL) to czy w Twoim przypadku nie będzie analogicznie

To by potwierdzało to co ja piszę, jak masz wytłumione boki a środek wolny fala zapierdziela głownie srodkiem. Jezeli wypełnisz cały przekrój nawet luźno, fala jest bardziej tłumiona i nie ma "łatwej drogi". Nie znaczy to, że pogorszy sie promieniowanie rezonansu 1/4 falowego bo moze sie okazać, że trzeba dać relatywnie mniej wytłumienia a "widziany" przez fale przekrój tunelu tak radykalnie sie nie zmniejszy jak przy tłumnieniu wyłącznie scianek.

Robiłem taki pomiar tylko NF z 20cm - pokazał przy takiej próbie nieznaczny wzrost efektywności w zakresie 1.8 ÷ 3kHz - niestety nie pomnę w tej chwili jak duży ale o ile pamiętam nieco ponad 1.5dB przy 2kHz i malał wraz z f. Teraz dopiero zastanawiam się czy metoda pomiaru NF z 20cm była prawidłowa ?...

To co dociera do ujścia linii jest mieszaniną tego co poda głośnik rezonansów linii o częstotliwościach będących wielokrotnościami częstotliwosci podstawowej linii. Ogólnie sieczka, której nie widać bo rezonanse są oddalone o siebie o cz podstawową czyli te 50Hz wiec program juz to uśrednia bo nie zmierzy i nie pokaże rezonansu na 1000 a zaraz obok na 1050 i 1100 itd.. do tego dochodzi wytłumienie które to wypłasza i uśrednia. Prawde mówiac nie wiem czy jest jakaś potrzeba żeby wypluwać te średniotonową pulpe i to w dodatku do przodu bo niby czemu to ma służyć ? Zwykle na tych częstotliwosciach efektywnosci juz nie brakuje a efekt BS który możnaby kompensować wypada niżej.

 

[Rfck]

Nawiasem mówiąc zamierzam w najbliższym czasie (mam nadzieję, że będę miał chwilę wolnego między świętami) zrobić swoją TLkę od nowa. Pójdę taką oto drogą:
- tunel zwężający się od 4 x Sd do 1,5 x Sd
- offset głośnika (postaram się zbliżyć do 1/5 długości tunelu)
- wytłumienie gąbką czopowaną (która dała dobre efekty w linii Pogromcy mitow) oraz włókniną
- zachowam ułożenie wynikające z doświadczeń Rfck i moich czyli sporo za samym głośnikiem i coraz mniej w funkcji długości tunelu
- postaram się dodać do tego wszystkiego rezonator Helmholtza na pierwsze zwarcie akustyczne
Ktoś być coś dodał/zmienił/ulepszył ?

Strasznie duża będzie ta buda jak na 13 cm głośniczek ;d jak obliczysz rezonator ?

 

[takero]

Nie na temat...

(...) tak samo jak nie ma antygrawitacji, czy antymaterii. Nie no , antymateria to akurat jest i to dość namacalna - choćby np w Bydgoszczy, Gliwicach, Gdańsku, Kielcach, Poznaniu ,Warszawie i Wrocławiu

 

[Q]

Yoshi_80, de facto stwiedziliśmy to samo (a propos fali w roli "szczura")

Prawde mówiac nie wiem czy jest jakaś potrzeba żeby wypluwać te średniotonową pulpe

Okaże się jak zbuduję obudowę, o której wspomniałem powyżej - będę miał materiał do bezpośrednich porównań (dwie zupełnie różne obudowy LT).

Strasznie duża będzie ta buda jak na 13 cm głośniczek

Jak szaleć to szaleć A poważnie - nie przerażają mnie wymiary obudowy; tę obudowę chcę bardziej potraktować jako kolejny "poligon" szkoleniowy.

jak obliczysz rezonator ?

Obliczenia pewnie nie na wiele się tu zdadzą. Po pierwsze postaram się wygospodarować możliwie dużą objętość by zapewnić w niej jak najlepsze rozpraszanie fal. Po drugie z tejże objętości za pomocą wzorów do obliczania rezonatorów Helmholtza wyliczę wstępnie wymiary tunelu b-r. Do obliczonego wymiaru dodam trochę by mieć z czego skracać ów tunel, a potem... pomiary. Będę szukał na ch-ce oznak działania rezonatora i w zależności od potrzeb korygował długość tunelu oraz sposób wytłumienia wnętrza pułapki rezonansowej.

Nie na temat...

takero, a w Łodzi niet ?

 

[Pogromca mitow]

Widzialem takie patenty z rezonatorem w srodku obudowy TL ale prawde mowiac to rozwiazanie do mnie nie przemawia. Jako cwiczebna konstrucja czemu nie ale jako koncowa nie uwazam tego rozwiazania za dobre pod wzgledem jakosci dzwieku ogolnie pojetego.
Osobiscie interesuje mnie wylacznie TL w swojej najprostszej postacji i to jej dopracowanie jest dla mnie celem. Tak czy inaczej z wielkim zainteresowaniem bede sledzil Wasze pomsly wcielone w zycie, chocby na platformie czysto testowej.

Ps. Dalej nie rozumiem po co wyjscie tunelu LT mialoby promieniowac cz. wyzsze niz bas, nawet jesli wyjscie tunelu jest bardzo bliskie membrany glosnika. Przy poprawnym wytlumieniu nie ma szans na promieniowanie cz. powyzej 200hz. Zastosowalbym TL dla glosnika sredniotonowego, ktory wlasnie obciazony tunelem dalby lepsza jakosc srednich tonow niz obudowa zamknieta. Jednak promieniowac srednimi z tunelu? Moim zdaniem zupelnie bez sensu.

Quester

Ze znanych mi ogolnych wiadomosci na temat budowy linii transmisyjnych wiem, ze impedancja TL ma posiadac mniej wiecej takie same dwa piki, tym nizsze im wieksze tlumienie kanalu. Tak wiec Twoja LT i jej impedancja jest dla mnie bardzo ciekawa. Czy masz moze zdjecie swojej konstrukcji , szczegolnie jej srodka?

 

[takero]

Nie na temat...

Quester, w Łodzi to nawet antymaterii nie ma Ogólnie chodzi mi oczywiście o tomografy PET , to takie najbliższe życiu codzienne zastosowanie antymaterii.