• Witamy w największym polskim serwisie internetowym poświęconym w całości zagadnieniom samodzielnej budowy nagłośnienia.
    Dzięki DIYaudio.pl poznasz zagadnienia samodzielnej budowy nagłośnienia od podszewki oraz będziesz mógł dyskutować o DIY audio do woli.

    Artykuły z dawnego portalu zostały przeniesione do sekcji forum na samym dole.

Obudowa z otworem stratnym, Variovent, Aperiodic Vent.

Pogromca mitow napisał:
Napisalem, ze glosnik wiekszy o tej samej jakosci daje wieksze mozliwosci i mniejsze znieksztalcenia i to chyba nie podlega watpliwosci?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Prawde mówiąc to jest chyba zbyt śmiała teza aby uznać ją za pewnik i za duże uogólnienie. Duże głośniki, szczególnie takie jak ty lubisz czyli lekkie papierzaki moga mieć spore problemy ze sztywnoscią membrany a to da sporo 2 i 3 harmonicznej w zakresie najniższych częstotliwości. Jako skrajny kontr przykład można wziąść np 8 calowy głośnik z aluminiową membraną np visatona AL200 który będzie miał bardzo małe zniekształcenia bo membrana jest bardzo sztywna.

Koncepcja varioventu jest ciekawa, mam jednak wątpliwosci co do tego czy obecnie są głośniki które będą wykazywać najlepsze właściwości w takiej obudowie.
 
Nie na temat...
I tu jest paradoks, bo lekka membrana zgadza się, wytwarza więcej dodatkowych częstotliwości ale też lepiej odtwarza sygnał dostarczony a grube membrany , powlekane nie dodają tyle harmonicznych ale też zniekształcają silnie sygnał właściwy bo nie reagują tak szybko, faza się przesuwa, przebiegi są zniekształcone jak przy wolnych tranzystorach.
Nowoczesne głośniki "scanspiko" podobne to głośniki miniaturowe subbasowe z możliwością odtworzenia tonów średnich, fakt słychać je ale daleko im do dźwięku które oddają naturalne instrumenty czy osoby.
Dziwi mnie to że ludzie wierzą pomiarom a nie uszom, przecież to Ja , Ty czy oni powinni wiedzieć jak brzmi ktoś czy coś na żywo bez prądu , po co wierzyć nadal bardzo niedokładnym instrumentom skoro słychać że jest źle ale wynik dobry i mówimy że jest dobrze, to jest obłęd. Niech ktoś w końcu zacznie poprawnie mierzyć głośniki tak jak to powinno się robić - czyli:

Mikrofon w sali koncertowej czy po prostu przy innym źródle dźwięku naturalnego.
Drugi mikrofon obok pierwszego podłączony do analizatora różnicowego - powinien pokazać marginalne odchyły.
Potem ten drugi mikrofon zabieramy do komory pomiarowej z głośnikami i ustawimy jak poprzednio na odsłuch pomiarowy
Pierwszy mikrofon natomiast podłączony jest do najszybszego wzmacniacza na świecie jaki zdoła zrobić człowiek a wyjście jego do badanego głośnika(zespołu głośnikowego) w celu analizy odchyleń.

W ten sposób wszystkie scan speak'i i jemu podobne wyszły by mizernie bo to "miernota" muzyczna, nadal zważam że ucho człowieka jest znacznie czulsze od dziś stosowanych metod pomiarowych. Gdyby było inaczej niż sądzę głośniki z dobrymi charakterystykami brzmiały by prawie jak na żywo a jest dokładnie odwrotnie - głośniki z dobrymi charakterystykami brzmią najgorzej - najbardziej dalece od tego co słyszymy na żywo będąc przy źródle dźwięku naturalnego. Dziwi mnie to jak mało osób dostrzega tak prostą sprawę - że jest źle, a mówimy że jest dobrze bo tak wykres ułomnego urządzenia nam "powiedział", i / lub po prostu nam się tak podoba mimo że nie wiemy jak to naprawdę brzmi, nie chcemy wiedzieć lub mało nas to obchodzi.

Każdy muzyk wysokiej klasy powie że jego orkiestra brzmi marnie na nawet najlepszych monitorach , ciekawe dlaczego skoro głośniki tak dobrze wyszły w pomiarach.

Przepraszam ze takiego wielkiego offtopic'a.
 
Ostatnią edycję dokonał moderator:
Nie na temat...
Profesjonalista Proponowana przez ciebie metoda pomiarowa ma moim zdaniem szereg wad. Sygnał przechodzący przez wzmacniacz zawsze usyka pewne zniekształcenia fazowe. Super szybkie wzmacniacze wcale nie musza być najlepsze. Po drugie metoda jest czuła na położenie źródła i głośnika. Co prawda przebieg fazy można znormalizować ale i tak niczego to nie udowodni. Przebiegi fazowe rzeczywistych głosników nigdy nie będą liniowe niezależnie od tego jak jest zbudowany głośnik.
Ponadto jakim rzeczywistym źródłem dźwięku badać? Trudno to ustandaryzować i tak dobrać źródło dźwęku aby było uniwersalne dla każdego głośnika. W tej metodzie głośnik o szerszym pasmie wyjdzie że jest lepszy od tego o węższym tylko dlatego, że ma szersze pasmo i odtwarza całość harmonicznych emitowanych przez źródło a drugi głośnik nie. itp mozna wymyślić pare przykładów pokazujacych, ze taka metoda porównawcza nie jest dobra

Osobna sprawa to jest wiązanie szybkości ruchu membrany wyłącznie z jej masą co jest moim zdaniem cholernym błędem. Przyspieszenie membrany zlaeży od przyłożonej siły. Przypomnie szkołę podstawową i wzór na siłę : F=m*a , przekształcajac w celu uzyskania przyspieszenia : a=F/m . Jak widać przyspieszenie w jednakowym stopniu zalezy od masy jak i od siły. Rekompensując zwiększoną masę odpowiednią siłą napędowego głośnika uzyskamy jednakowe przyspeszenia! Dlatego głośniki basowe z cięzkimi membranami mają tak wielkie układy napędowe, a nie dlatego zeby fajnie wyglądały. Ciężkie i sztywne membrany dają przewagę na niskich czestotliwościach, lepszą bardziej tłokową pracą, nie gną się. Za to nie nadają się na częstotliwosci wyższe. Tylko od czego mamy rozwiązania wielodrożne ? ;) .
 
Nie na temat...
Niestety żadna metoda pomiarowe nie jest wolna od wad, szczególnie że to tylko teoria, prototyp pomysłu. Co do siły i masy to wiadomo ale prawa fizyki nie są matematyką i ten prosty wzór nie rozwiązuje problemu bo jednak dla wyższych f nadal stosunek mocy do masy jest ten sam a głośniki "lekkie" mniej kuleją dlaczego ? bo ciężka membrana tylko nadaje się dla niskich f wtedy tłoczy dużo powietrza (masa powietrza tłoczonego przy niskim f jest mała w stosunku do wytrzymałości membrany) ale jednak dla szybkiego ruchu i dużej siły przyłożonej od napędu staje się wiotka , nie pompuje całą średnicą a tylko środkiem, za wiotka jest w stosunku do swojej masy i dużego wychylenia(ogromne przyśpieszenia ciężkiej membrany i masy powietrza).
Wiem off-topic..
Oczywiście chodziło mi o konstrukcję gotowe wielodrożne(ich badanie).

Informacja
Przypominam o tagu
Nie na temat...
Nie na temat...
 
Ostatnią edycję dokonał moderator:
Yoshi, czuje sie troche tak, jakbys mi sterowal moja klawiatura i pisal to co chciabys zebym napisal ja :) Mam wrazenie, ze jestes zupelnie przekonany o tym, ze ja twierdze, ze stare glosniki sa kategorycznie lepsze od nowych, a to nie jest prawda. Ja tylko czesto pisze, ze stare glosniki potrafia grac lepiej od nowych konstrukcji mimo ich zaawansowanych parametrow. Czy to "lepiej" jest zasluga wiekszych znieksztalcen czy moze mniejszych, czy jakis specjalnych parametrow czy moze przypadku, to hmm... nie wiem, mozna spekulowac. Te stare klamoty maja swoich wiernych fanatykow, ktorzy twierdza ze te glosniki po prostu graja blizej dzwieku na zywo. Przywolam tutaj kolejny raz Troelsa, ktory uwaza ze najlepszy dzwiek uzyskal stosujac glosniki wysokiej skutecznosci, stare glosniki, badz nowe szerokopasmowce budowane w starym stylu oraz bardzo duze glosniki basowe estradowe. Przypominam, ze gosc oblecial najlepsze Seasy, Scany, Vify etc i nie rzucily go na kolana. To dla mnie o czyms swiadczy. Tak samo jak to, trzy jego konstrukcje oparte o Variovent ( jedna na najnowszych glosnika ) swoim brzmieniem bardzo przypadla do gustu Troelsowi.

http://www.troelsgravesen.dk/cyclop.htm
http://www.troelsgravesen.dk/JBL_L100_08.htm
http://www.troelsgravesen.dk/JBL-L26-3way.htm
i na koniec propozycja monitora z Varioventem http://www.troelsgravesen.dk/W1501_95.htm
 
Widzę że dyskusja oparła się na temat stare vs. nowe. Wracając do tematu mam pomysł na realizację otworu stratnego w wersji do eksperymentów. Kupujemy Filtr powietrza do samochodu, taki jak w fiacie 125 lub skodzie faworit, niski o dużej średnicy. Przykładamy go do tylnej ścianki obudowy i rysujemy okrąg po wewnętrznym obwodzie. Wewnątrz okręgu wycinamy kilka, kilku centymetrowych otworów (środek okręgu zostawiamy bez otworu). Przykładamy filtr i przykrywamy go dociętym na zewnętrzny wymiar filtra, krążkiem z laminowanego paździeża (laminat dlatego żeby lepiej uszczelnił powierzchnię). skręcamy całość jednym centralnym wkrętem, zaciskając (i uszczelniająć) filtr między powierzchnią obudowy a deklem. Filtr zrobiony jest z porowatego papieru i napewno tłumi przepływ powietrza. Jeśli średnicę otworów wybierzemy tak, żeby można było zastosować jakieś zatyczki (np. plastikowe zaślepki do słupków ogrodzeniowych) to będziemy mieć możliwość regulacji wielkości otworu. Regulację "rezystancji" filtra możemy uzyskać przyklejając do wewnętrznej pow. filtra filcu o dowolnej grubości (na całej powierzchni lub na fragmencie). można też eksperymentować wypełniając wnętrze filtra materiałem tłumiącym. Regulację można przeprowadzać odkręcając tylko jeden wkręt (lepiej użyć nakrętki z ząbkami bo zwykły wkręt można wkręcić ze dwa - trzy razy).
 
Według mnie lepiej użyć siatki metalowej i wełny mineralnej, włókniny-watoliny, wełny itp. Poeksperymentować z rodzajem i grubością materiału tłumiącego jak i z wielkością "dziury". W wypadku który ty polecasz, raczej mamy małe pole do eksperymentów - zarówno wielkość dziury, jak i materiał się nie zmienia. Dwa taki filtr powietrza może się nie nadać.

A co do samej obudowy, to tak jak pisałem, opcja wydaje się być odpowiednia jedynie dla osób którym nie zależy na zejściu i efektywności, i podejrzewam że nada się głównie do muzyki granej na żywo jak rock i jazz, gdzie nie potrzebne jest mega zejście. Efekt może być ciekawy, ale nie dla fanów np. dnb. Jako eksperyment warto stestować takie cuś. Widział bym tam jakąś dużą, może estradową szerokopasmówkę z wysoką dobrocią.
 
Ogladalem dzisiaj w Castoramie welne mineralna Knauf Insulation ECOSE i w porownaniu do innych materialow tego typu, ta sie w ogole nie sypie, jest mila w dotyku, bez zapachu. Mysle, ze moglaby sie sprawdzic jako tlumienie otworu stratnego jak i tlumienie w linii transmisyjnej.
 
Ciekawi mnie jedna kwestia - mianowicie tłumimy materiałem otwór straty, a więc częśc fal wychdozących przez niego wytraci swą energie na tym materiale. Pisze "czesc" bo rozne materiały w róznym stopniu tlumia dane czestotliwosci. Wychodzi wiec na to, ze robimy cos w stylu Open Baffle, tylko, ze nie w pelnym zakresie czestotliwosci (te wytlumione na materiale nie beda robic zwarcia akustycznego). Jak to jest w praktyce? Coś zle mysle, czy wlasnie to tak działa?
 
Dobrze myslisz, ale to tez zalezy od powierzchni otworu. Mozna zrobic cala tylna scianka "przepuszczalna" i wtedy obudowie blizej do dipola, czyli kierunkowego zrodla basu albo tylko otwor jak do basrefleksu i jego tlumienie. Przy mocnym tlumieniu takiego malego otworu raczej nie ma szans na efektywne wyprowadzenie niskich czestotliwosci i obudowa dziala bardziej jak zamknieta lecz o wiekszej objetnosci i bez poduszki powietrznej.
 
Jestem bardzo zainteresowany tym typem obudowy. Z tego co piszecie i z materiałów dot. Variovent wynika że:
1. Impedancja w rezonansie powinna obniżyć się, ułatwiając wysterowanie przez wzmacniacz o malej mocy lub z dużą impedancją wyjściową.
2. Bas powinien być nie gorszy niż w OZ, a nawet lepszy (mam na myśli szybkość i kontrolę, a nie ilość).
3. Eksperymenować należy głównie poprzez pomiar impedancji w rezonansie, jeśli dwa piki - to tłumić dalej, jeśli tak samo jak w zamkniętej to "odtłumić".

Problemem może być wielkość obudowy, w moim konkretnym przykładzie, nad którym się zastanawiam (Monacor SP-200X, OZ -60l) chyba należało by ją nieco obniżyć. Oryginalny Variovent ma średnicę ok 100mm i zalecają zastosować dwa w obudowie 50-80l.
Ten typ obudowy jest jakby dla mnie stworzony: chcę uzyskać dobry bas (jakościowo) do jazzu, niekoniecznie z niskim zejściem, zresztą pomieszczenie ok 15m2. Wzmacnicz który robię ma ok. 8W i preferuje "łatwe" zespoły, eksperymenty mogę robić, to nie problem. Jak sądzicie jaka powinna być poj. obudowy do w.w. głośnika?

Na marginesie, obudowy tego typu opisywał w swoich książkach p. A. Witort w latach dawnych - przed epoką parametrów T i S, niestety nie mam jego sztandarowj książki "Głośniki i zespoły głośnikow" - łza się w oku kręci.
 
elerom, obawiam się że do jazzu to nie musi być koniecznie dobry pomysł, tam się przydaje jednak trochę zejścia ;) No, choć oczywiście zależy do jakiego jazzu... ale żeby dobrze zagrał kontrabas, to jednak przydało by się te 50Hz usłyszeć ;)

Mi się wydaje że właśnie ta opcja z małym mocno tłumionym otworem mogła by być ciekawa, jeśli chodzi o typowe głośniki do obudowy zamkniętej. W takim wypadku chyba nie powinniśmy tracić na zejściu względem oz, jeśli się nie mylę? Szczególnie biorac pod uwagę mniejsza obudowę, to nawet zyskujemy...
 
Z tym co piszesz o kontrabasie to święta racja. Jest to przecież jeden z najniżej schodzących instrumentów i prawidłowe odtworzenie go przez głośniki jest bardzo trudne (nie chodzi mi tylko o niskie zejście). Wracając do tematu to niedługo będę miał te głośniki i zacznę próby w sporej obudowie po PRL-owskich Tonsilach.
 
Temat jakby zdechl, wiec trzeba go podniesc. Wzielem na warsztat uzywane monitory Heco w obudowach zamknietych. Jedna z nich postanowilem przerobic na obudowe stratna. W tylnej sciance wywiercilem 130 otworow o srednicy 9mm. Sd glosnika midbasowego to 134cm2, zatem powierzchnia otworu stratnego wynosi troche ponizej Sd glosnika. Dorobilem stalowa siatke, ktora dokrecam do tylnej scianki, a pomiedzy ukladam material stratny.

Wyglada to tak:




Na material membrany Varioventu wybralem zwykla gabke grubosci 22mm oraz welne mineralna/szklana. Wykonalem pomiary impedancji i charakterystyki przenoszenia oryginalnej obudowy zamknietej bez wytlumienia oraz oczywiscie obudowy z otworem stratnym.

1. Pomiary obudowy zamknietej oraz stratnej bez membrany ( dziurawa tylna scianka )



2. Pomiary obudowy zamknietej oraz stratnej z membrana z gabki



3. Pomiary obudowy zamknietej oraz stratnej z membrana z welny mineralnej



---------- Post dodany o 00:42 ---------- Poprzedni post o 00:13 ----------

Nastepnie ponownie wrocilem do obudowy stratnej bez membrany, lecz wypelnilem obudowe dosc gesto welna owcza, co nam to dalo? Zobaczcie sami:


Teraz trzeba bylo ponownie sprawdzic jak zachowa sie membrana z welny mineralnej plus obudowa wytlumiona welna owcza.





Nie wrzucam pomiaru z membrana z gabki poniewaz nic nie zmienilo wypelnienie obudowy welna.

Ps. Mozna powiedziec, ze membrana z welny mineralnej spelnia swoje zadanie. Swietnie tlumi rezonans glosnika, wykres impedancji jest bardzo lagodny. Pasmo przenoszenia na basie wyrownalo sie, nie ma podbicia.
Sluchajac tej wersji musze jednak powiedziec, ze kolumna gra bardzo skromnym basem, prawie go nie ma ( jak dla mnie ). Gralem tym zestawem w monitorze TL i musze przyznac, ze dzwiek byl zupelnie inny, szczegolnie bas, ktorego bylo po prostu wiecej.


Pozniej sprobuje zrobic kolejne testy ze zmniejszona powierzchnia otworu stratnego.
 
Ostatnia edycja:
Kawał dobrej roboty.

Najbardziej zastanawiające są jednak wrażenia odsłuchowe - teoretycznie taka obudowa powinna grac "lepszym" basem niz zwykla zamknieta. Moze wiec niewlasciwe odniesienie porównawcze? Może gdyby odnieść się do zwykłej zamknietej okazałoby się, że jednak poprawa jest?
Pozniej sprobuje zrobic kolejne testy ze zmniejszona powierzchnia otworu stratnego.
Kliknij, aby rozszerzyć...
Mysle, że ciekawą opcją byłoby pokazanie wpłuywu wielkosci otworu na charakterystyke przenosznia - moglbys zorbic takie "badania naukowe" - mierzac stopniowo zwiekszajace/zmniejszajace sie otwory mozna by wysnuc jakieś ogólne wnioski.

Co do wnioskow ktore mozn a wyciagnac w tej chwili - patrzac an rysunek 3 i nie wiedzac, ze mamy do czynienia z varioventem, moznaby powiedziec, ze mamy ten ma glosnik w dwoch obudowach zamkniętych większej i mniejszej. To akurat jest dokladnie tak jak przypuszczalismy. Ciekawa sprawa jest jednak z tym, ze takie zachowanie nie ma meisca gdy membrane zrobimyz gabki - czyli material varioventu musi być luźny.


Patrzac na pierwszy obrazek mozna by uznac ze variovent jest swietnym "dopalaczem" obudowy zamknietej, jednak to co sie dzieje w okolicy 300 hz jest nei do przyjecia. Gdyby jakos zbadac od czego zalezy ten pik (wielkosc otworu?) i zniwelowac go otrzymalibysmy lepsze rozciagniecie pasma (przy 40 hz az 10 dB roznicy!) kosztem spl. Moze warto isc w tym kierunku, co o tym mysslisz pogromco? Bo charka od ok 200 hz w dól jest narpawde ladna.


Widac, ze wytlumeinie obudowy w niewielkim stopniu spl glosnika, jednak znacznie redukuje promieniowanie varioventu.
 
Ostatnia edycja:
tomq88 napisał:
Najbardziej zastanawiające są jednak wrażenia odsłuchowe - teoretycznie taka obudowa powinna grac "lepszym" basem niz zwykla zamknieta. Moze wiec niewlasciwe odniesienie porównawcze? Może gdyby odnieść się do zwykłej zamknietej okazałoby się, że jednak poprawa jest?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Dzis dluzej i glosniej poslucham obu kolumn. Moze wychwyci sie cos wiecej niz tylko brak basu, ktory niestety od 100hz spada mocno.

tomq88 napisał:
Mysle, że ciekawą opcją byłoby pokazanie wpłuywu wielkosci otworu na charakterystyke przenosznia - moglbys zorbic takie "badania naukowe" - mierzac stopniowo zwiekszajace/zmniejszajace sie otwory mozna by wysnuc jakieś ogólne wnioski.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Bede zmniejszal otwor do wielkosci 3/4, 2/4, 1/4 lub 1/3. Musze tylko zrobic drobic takie cienkie blaszki zakrywajace czesc otworow.

tomq88 napisał:
Co do wnioskow ktore mozn a wyciagnac w tej chwili - patrzac an rysunek 3 i nie wiedzac, ze mamy do czynienia z varioventem, moznaby powiedziec, ze mamy ten ma glosnik w dwoch obudowach zamkniętych większej i mniejszej. To akurat jest dokladnie tak jak przypuszczalismy. Ciekawa sprawa jest jednak z tym, ze takie zachowanie nie ma meisca gdy membrane zrobimyz gabki - czyli material varioventu musi być luźny.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Membrana z gabki jest przepuszczalna, ale nie na tyle, zeby radykalnie obnizyc Qtc obudowy. Wniosek z tego testu jest taki, ze Variovent musi jednak dosc sporo przepuszczac tego powietrza, bo inaczej zatka obudowe niemal zupelnie i zrobi sie zwykla OZ.

tomq88 napisał:
Patrzac na pierwszy obrazek mozna by uznac ze variovent jest swietnym "dopalaczem" obudowy zamknietej, jednak to co sie dzieje w okolicy 300 hz jest nei do przyjecia. Gdyby jakos zbadac od czego zalezy ten pik (wielkosc otworu?) i zniwelowac go otrzymalibysmy lepsze rozciagniecie pasma (przy 40 hz az 10 dB roznicy!) kosztem spl. Moze warto isc w tym kierunku, co o tym mysslisz pogromco? Bo charka od ok 200 hz w dól jest narpawde ladna.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Mysle, ze jest to rezonans podobny do tych z dipoli typu H, przy czym sprawnosc najnizszego basu nie spada tak znacznie. Obawialem sie ze po zsumowaniu otworu i glosnika basu niewiele, bo nastopni zwarcie, ale nic takiego sie nie stalo, fazy sie zgadzaja, lecz wypadkowa charakterystyka opada od okolo 60hz powoli. Taka obudowa moglaby sie swietnie sprawdzic na subwoofer. Dodalnie welny do obudowy nieco wygladza przebieg ale rowniez nieco spada Spl jakies 2-3db. Trzeba sprawdzic co sie stanie po zakrywaniu czesci otworow oraz posluchac czy faktycznie ten bas jest slyszalny ( mimo tego rezonansu )

tomq88 napisał:
Widac, ze wytlumeinie obudowy w niewielkim stopniu spl glosnika, jednak znacznie redukuje promieniowanie varioventu.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Dlatego wlasnie nie zaleca sie zbyt mocnego tlumienia obudowy z Varioventem.
 
Zaloguj lub zarejestruj się, aby odpowiedzieć w tym wątku
Powrót
Góra