Si Senior ;]
-
Witamy w największym polskim serwisie internetowym poświęconym w całości zagadnieniom samodzielnej budowy nagłośnienia.
Dzięki DIYaudio.pl poznasz zagadnienia samodzielnej budowy nagłośnienia od podszewki oraz będziesz mógł dyskutować o DIY audio do woli.
Artykuły z dawnego portalu zostały przeniesione do sekcji forum na samym dole.
Obudowa z otworem stratnym, Variovent, Aperiodic Vent.
- Autor wątku Pogromca mitow
- Data rozpoczęcia
Si Senior ;]
Ciekawi mnie jeszcze wplyw kształtu otworu na efekt końcowy, ale chyba dużo roboty by z tym było. Podejrzewam, ze istnieją różnice miedzy "normalnym" varioventem (okragla dziura z dwoma grilami), a takim w postaci malych otworów (mimo ze ich laczna powierzchnia moze byc duza to pewnie stanowia wiekszy opor dla fali). Co do odsłuchow, na pewno do Tl nie ma startu jesli chdozi o ilosc basu, jednak przynajmniej ja traktuje variovent jako "ulepszenie" obudowy zamknietej - mysle ze porowanie odsluchowe powinno dotyczyc wlasnie tych dwoch rodzajow "paczek" (closed i aperiodic).
Czekam an wyniki dalszych pomairow i odsluchow, choc juz po ostanim obrazku ktory zamiesciles w poprzednim poscie widac, ze warto sie zainteresowac ta obudowa - znika garb w okolicach 100hz i mysle ze chocby dlatego zainteresuje sie warioventem - obudowa bedzie moglabyc teoretycznie nieco mniejsza.
Troels tez mierzyl variovent (choć nie tak dokaldnei jak Ty) i efekt byl podobny - minimalizacja górki na skraju i kilak db wiecej na zboczu - http://www.troelsgravesen.dk/JBL_L100_08.htm#The acoustic vent
Pisal tez ze bas brtzmi "jednoronie" dla kazdej czestotliwosci, dziwne, choc moze chodzilo mu o to, ze nie wyczuwa sie podbicia. On w ogole nie tłumił tej obudowy objetosciowo.
Czekam an wyniki dalszych pomairow i odsluchow, choc juz po ostanim obrazku ktory zamiesciles w poprzednim poscie widac, ze warto sie zainteresowac ta obudowa - znika garb w okolicach 100hz i mysle ze chocby dlatego zainteresuje sie warioventem - obudowa bedzie moglabyc teoretycznie nieco mniejsza.
Troels tez mierzyl variovent (choć nie tak dokaldnei jak Ty) i efekt byl podobny - minimalizacja górki na skraju i kilak db wiecej na zboczu - http://www.troelsgravesen.dk/JBL_L100_08.htm#The acoustic vent
Pisal tez ze bas brtzmi "jednoronie" dla kazdej czestotliwosci, dziwne, choc moze chodzilo mu o to, ze nie wyczuwa sie podbicia. On w ogole nie tłumił tej obudowy objetosciowo.
Troche posluchalem obu kolumienek. Slychac wyraznie, ze najnizszy bas jest obciety w obudowie stratnej, lecz moze to tez byc wrazenie wiekszej ilosci basu przez podbicie obudowy zamknietej. Jesli chodzi sama barwe basu czy jakosc prosciej mowiac, to nie slysze wlasciwie zadnej roznicy, nie chce zmyslac nic na sile i pisze jak jest. Jesli zmiany jakies sa to raczej na granicy percepcji. Generalnie slucha sie przyjemnie, lecz tak niski poziom basu jest dla mnie raczej nieakceptowalny. Kontrabas brzmi jakby nie mial pudla tylko same struny. Tylko musze zaznaczyc, ze jest to opis brzmienia kolumn stojacych na srodku pokoju, tak aby mozliwie wyeliminowac podbicia basu ale poslucham jeszcze przy scianie, co w przypadku obudowy zamknietej najczesciej przynosi korzysci.
---------- Post dodany o 14:17 ---------- Poprzedni post o 14:16 ----------
Aa dodam jeszcze, ze testowalem obudowy z generatorem i przy 20hz, obudowa zamknieta ma wieksza wytrzymalosc mocowa. W obudowie z Varioventem glosnik ma wieksze wychylenia.
---------- Post dodany o 14:17 ---------- Poprzedni post o 14:16 ----------
Aa dodam jeszcze, ze testowalem obudowy z generatorem i przy 20hz, obudowa zamknieta ma wieksza wytrzymalosc mocowa. W obudowie z Varioventem glosnik ma wieksze wychylenia.
Yoshi_80
Pan Paweł
Czyli doszedłeś do tego o czym pisałem 5 miesięcy temu po 2 minutowej zabawie w WinISD. Obudowa po pierwsze nie ma basu. Po drugie niewytłumiona zachowuje sie jak wspomniany symulowany bas reflex (widać to w twoich pomiarach). Po trzecie nie ma wytrzymałości mocowej a zastosowanie varioventu sprowadza sie do obniżenia wypadkowej dobroci układu głośnik-obudowa.
Czyli potwierdza to co napisałem już na samym początku tego wątku. Przy współczesnych głośnikach ta obudowa generalnie nie ma zastosowania. Nikt nie robi OZ z dużym Qtc bo nawet trudno znaleźć odpowiedni głośnik aby popełnić taki błąd. Większość przetworników dysponuje parametrami dającymi rozsądnie niskie Qtc. Stosowanie varioventu w żaden sposób nie poprawi basu a jedynie "upuści" trochę powietrza z OZ przez co zmniejsza sie podbicie w obudowie z wysokim Qtc a w obudowie z niskim Qtc będzie powodować wyłącznie straty.
Nie poprawia ch-ki mocowe bo niby na jakiej zasadzie miałoby poprawiać. Na czystą logikę widać, że to nie ma prawa działać na korzyść ch-ki mocowej.
Kupa szumu o nic, gra prawie tak samo jak OZ tylko, że trochę gożej. Archaiczne rozwiązanie do archaicznych głośników, w zasadzie nie mające współcześnie zastosowania
. Ale jak widać nasz ukochany Pogromca musi najpierw stworzyć mit żeby go później żmudnie obalać 
Czyli potwierdza to co napisałem już na samym początku tego wątku. Przy współczesnych głośnikach ta obudowa generalnie nie ma zastosowania. Nikt nie robi OZ z dużym Qtc bo nawet trudno znaleźć odpowiedni głośnik aby popełnić taki błąd. Większość przetworników dysponuje parametrami dającymi rozsądnie niskie Qtc. Stosowanie varioventu w żaden sposób nie poprawi basu a jedynie "upuści" trochę powietrza z OZ przez co zmniejsza sie podbicie w obudowie z wysokim Qtc a w obudowie z niskim Qtc będzie powodować wyłącznie straty.
Nie poprawia ch-ki mocowe bo niby na jakiej zasadzie miałoby poprawiać. Na czystą logikę widać, że to nie ma prawa działać na korzyść ch-ki mocowej.
Kupa szumu o nic, gra prawie tak samo jak OZ tylko, że trochę gożej. Archaiczne rozwiązanie do archaicznych głośników, w zasadzie nie mające współcześnie zastosowania
. Ale jak widać nasz ukochany Pogromca musi najpierw stworzyć mit żeby go później żmudnie obalać
Wyciagasz jak zwykle pochopne wnioski. Symulacje przeprowadzalem dawno i niczego nowego nie odkryles, poza tym, ze symulacje sa na nic przy tym rodzaju obudowy.
Gdzie na impedancji znajduje sie siodlo typowe dla ukladu basrefleks?
Oczywiscie ze ma, w zakresie typowej pracy glosnika tak malych rozmiarow obudowa spokojnie rywalizuje z obudowa zamknieta. Przy czestotliwosci 20hz wytrzymalosc jest nizsza, ale nieznacznie.
Nic sie nie potwierdza, bo nie ma tutaj testow z glosnikami wspolczesnymi. W zasadzie jest to glosnik wspolczesny lecz o wyzszej dobroci. Poza tym jesli masz na mysli wieksza ilosc basu piszac o poprawianiu basu to chyba nie ma o czym dalej pisac.
Rozwiazanie jest tak samo stare jak basrefleks wiec nie wiem o jakiej archaicznosci piszesz? W sumie to nawet ARU Goodmansa powstal PO basrefleksie. Za szybko wyciagasz wnioski po dopiero poczatku testow, ktorych bedzie wiecej.
Oczywiscie swoje milosci do mitow i pogromcy mozesz sobie wsadzic www kieszen. Niczego tu nie tworzymy tylko mierzymy i zanim nie skonczymy wstrzymaj wodze.
Ps. Me Geithain jakos nie ma stresu z montowaniem tak "archaicznych" rozwiazan w swoich topowych monitorach studyjnych, do ktorych slinia sie cale rzesze specow.
---------- Post dodany o 15:33 ---------- Poprzedni post o 14:59 ----------
Ok jedziemy dalej. Zrobilem pomiar daleki z 2 metrow, kolumienki ustawione blisko siebie, tak aby jak najlepiej porownac pasmo. Oczywiscie jest to pomiar obarczony modami pomieszczenia ale mimo to daje nam pewne rozeznanie.
To juz chyba mamy odpowiedz dlaczego obudowa zamknieta w odsluchu gra jakby wiekszym basem. Jest on po prostu podbity wzgledem reszty pasma. Oczywiscie na to co jest ponizej 50hz nie ma co patrzec, przy 30hz jest dzwon pomieszczenia.
Gdzie na impedancji znajduje sie siodlo typowe dla ukladu basrefleks?
Oczywiscie ze ma, w zakresie typowej pracy glosnika tak malych rozmiarow obudowa spokojnie rywalizuje z obudowa zamknieta. Przy czestotliwosci 20hz wytrzymalosc jest nizsza, ale nieznacznie.
Nic sie nie potwierdza, bo nie ma tutaj testow z glosnikami wspolczesnymi. W zasadzie jest to glosnik wspolczesny lecz o wyzszej dobroci. Poza tym jesli masz na mysli wieksza ilosc basu piszac o poprawianiu basu to chyba nie ma o czym dalej pisac.
Rozwiazanie jest tak samo stare jak basrefleks wiec nie wiem o jakiej archaicznosci piszesz? W sumie to nawet ARU Goodmansa powstal PO basrefleksie. Za szybko wyciagasz wnioski po dopiero poczatku testow, ktorych bedzie wiecej.
Oczywiscie swoje milosci do mitow i pogromcy mozesz sobie wsadzic www kieszen. Niczego tu nie tworzymy tylko mierzymy i zanim nie skonczymy wstrzymaj wodze.
Ps. Me Geithain jakos nie ma stresu z montowaniem tak "archaicznych" rozwiazan w swoich topowych monitorach studyjnych, do ktorych slinia sie cale rzesze specow.
---------- Post dodany o 15:33 ---------- Poprzedni post o 14:59 ----------
Ok jedziemy dalej. Zrobilem pomiar daleki z 2 metrow, kolumienki ustawione blisko siebie, tak aby jak najlepiej porownac pasmo. Oczywiscie jest to pomiar obarczony modami pomieszczenia ale mimo to daje nam pewne rozeznanie.
To juz chyba mamy odpowiedz dlaczego obudowa zamknieta w odsluchu gra jakby wiekszym basem. Jest on po prostu podbity wzgledem reszty pasma. Oczywiscie na to co jest ponizej 50hz nie ma co patrzec, przy 30hz jest dzwon pomieszczenia.
Yoshi, fajne jest to, że Mu się chce i szuka innych ciekawych rozwiązań. Czasem może wyjść z tego coś "innego" i ciekawego.
Ileż można czytać o kolejnym Subie lub aplikacji AWX'a.. z całym szacunkiem dla tego głośnika.
Tak szybko nie odpuszcze, bo mity trzeba gromic, a nie tworzyc. Co powiecie na pomiar znieksztalcen?
Ktos chce podyskutowac o archaicznych rozwiazaniach? Stworzyc nowy mit?
Ktos chce podyskutowac o archaicznych rozwiazaniach? Stworzyc nowy mit?
Ładnie ładnie, różnica znaczna. Jakby zestawić to jeszcze z "pierdzibasem" to już w ogóle by było fajnie.
Czyli variovent to nie jest jakis archaizm, jak ale kazda obudowa ma swoje wady i zalety.
Wady:
- niska sprawnosc
- brak jednoznacznego przepisu na wykoanie takiej obudowy
- bez pomiarow ciezko ja zestroic
- niska wytrzymalosc mocowa
Zalety:
- niskie znieksztalcenia
- minimalnie lepszy spl niskich tonow
- brak podbicia typowego dla malych obudow zamknietych
- zapewne takze niska wartosc "group delay"
Dla 100 hz znieksztalcenai sa o polowe nizsze, a mnie sie wydawalo, ze to obudowa zamknieta wiedzie prym pod tym wzgledem. Dziwne tylko ze na ucho sie tego nie wychwyci, choc moze zalezy to tez od reszyty toru itp...
I rowniez mnie ciekawi jak wypadaja inne typy obudowy mierzone podtym katem.
Pogromca po prostu zbiera material do pracy doktorskiej, bo to nie magisterka i trzeba odkryc cos nowego
Asolutnie nie jest niska! Jest tylko nieznacznie nizsza w przypadku czestotliwosci subsonicznych jak 20hz. W typowym odsluchu nie ma to zadnego znaczenia.
Najpiew musialbym zdac mature
Pogromca ma dużo racji. Obudowa z otworem stratnym ma dużo zalet w porównaniu z OZ.
- mniejsza pojeność obudowy.
- obniżenie piku rezonansowego (super dla wymagających wzmacniaczy).
- mniejsze ciśnienia w obudowie (odudowa mniej "gra").
- teoretycznie lepszy bas (lepszy impuls ze względu na minimalizację poduszki powietrznej dla niskich częstotliwości).
Wadami jest: konieczność eksperymentowalnego strojenia otworu i wytłumienia.
Faktycznie wydaje się że obudowa bardzej nadaje się do głośników starszej generacji z Qtc pow. 0,6, ale takich jest jeszcze sporo.
Nie demonizujmy wytrzymałości mocowej bo jest tylko nieznacznie niższa i to w zakresie subsonicznym
- mniejsza pojeność obudowy.
- obniżenie piku rezonansowego (super dla wymagających wzmacniaczy).
- mniejsze ciśnienia w obudowie (odudowa mniej "gra").
- teoretycznie lepszy bas (lepszy impuls ze względu na minimalizację poduszki powietrznej dla niskich częstotliwości).
Wadami jest: konieczność eksperymentowalnego strojenia otworu i wytłumienia.
Faktycznie wydaje się że obudowa bardzej nadaje się do głośników starszej generacji z Qtc pow. 0,6, ale takich jest jeszcze sporo.
Nie demonizujmy wytrzymałości mocowej bo jest tylko nieznacznie niższa i to w zakresie subsonicznym
A co jest z nimi nie tak?
A nie prościej po prostu zakryć czesc otworów? Np. kawałkiem sklejki?
Zastanawia mnie jeszcze jak sie ma odleglosc varioventu od glosnika. W takim malym monitorku nie mamy pola do popisu, ale w podlogówce miedzy varioventem umiesczonym za glosnikiem i na dole obudowy moze byc z 80 cm roznicy...
Chodzi o to, ze najprosciej bedzie wkladac cienka blaszke, zamiast kawalka sklejki, ktora jest zbyt gruba zeby ja zmiescic miedzy dziury, a siatke stalowa.
Co do odleglosci Otworu to wlasciwie nie ma to wiekszego znaczenia, lecz zaleca sie aby nie byl bezposrednio za glosnikiem. Moze byc na kazdej ze scianek obudowy, nawet z przodu.
Yoshi_80
Pan Paweł
Widzę, że nawet nie chciało ci się zasymulować tego. I to tu wyciąga pochopne wnioski?
Wykres impedancji w symulacji w WinISD wygląda tak jak u ciebie w pomiarze bez wytłumienia, wysoki pik rezonansowy przesunięty na niską częstotliwość i drugi malutki przy częstotliwości strojenia varioventu. Mówi ci to coś? Nawet nie chce mi się wrzucać obrazka żeby nie zaśmiecać, sam sobie to udowodnisz, w końcu to 30 sek pracy jak masz zainstalowany ten program a pewnie masz.
Podobnie rzecz sie ma z wykresem wytrzymałości mocowej. Jej przebieg jest po prostu inny. Jednak jest i tak gorszy w porównaniu do prawidłowo zestrojonego bas reflexu. Twierdzenie, że wytrzymałość mocowa nie jest słaba na podstawie tego, że nie jest katastrofalnie słaba to nie jest dobre podejście. W ogóle jak to określiłeś? Na oko?
I mnie również nie przekonują. Chyba tylko u Pogromcy jakiś low endowy głośniczek potrafi mieć 60dB odstępu harmonicznych od podstawowej gdzie takie wyniki rzadko kiedy osiągają bardzo dobre markowe głośniki, projektowane z myślą o odtwarzaniu niskich tonów, zobaczcie np pomiary Zapha.
---------- Post dodany o 07:14 ---------- Poprzedni post o 07:03 ----------
A co do tworzenia i obalania mitów to stworzyłeś mit o wyjątkowości obudowy stratnej, jej domniemanych zaletach a jakoś sam udowadniasz kilka postów wcześniej że zalet nie ma!
Stwierdzasz, ze w odsłuchu nie ma różnicy w stosunku do OZ. Nie ma lepszego zejścia, jest nawet gorsze, nie ma poprawy wytrzymałości mocowej. Na siłę próbujesz udowodnić, że ma niższe zniekształcenia
Tak na prawdę udało ci się tylko obniżyć podbicie kiepskiego głośnika. Dobry głośnik pracujący w dobrze dobranej obudowie nie miałby podbicia i stosowalność varioventu byłaby jeszcze bardziej wątpliwa. Więc gdzie są zalety tej obudowy?
Ja na razie nie widzę żadnych poza możliwością eliminacji podbicia w wyjątkowych sytuacjach gdy obudowa musi być bardzo mała lub głośnik ma wysokie Qts.
Dokładnie. Wyższe THD OZ wynikają właśnie z tego podbicia z niczego więcej. PM w temacie o STX podlinkowałem art. o pomiarze THD polecam Ci zapoznanie się z nimi
Chyba panowie nie dostrzegacie zasadniczej roznicy. Zaph robi swoje pomiary w odgrodzie, a nie w obudowach docelowych. Dlatego nie moze porownywac jego pomiarow do moich. Nie dosc, ze roznia sie one obudowa to jeszcze odleglosc pomiaru jest inna. Z pomiarow Zapha niewiele mozna wyczytac w zakresie realnej pracy przetwornika w docelowej obudowie.
Po 1. Nigdzie nie napisalem o wyjatkowosci obudowy stratnej lecz o jej zaletach wzgledem obudowy zamknietej. Moja wczesniejsza wypowiedz o brzmieniu raczej byla zbyt pochopna. Teraz moglbym smialo napisac, ze sa roznice w dzwieku i to nie tylko na basie. Oczywiscie niczego na sile nie udowadniam, przedstawiam jedynie pomiary, ktore sa wykonane jednakowo dla dwoch konstrukcji.
Po 2. Nie wiem jak duza obudowe musialbys zastosowac do tego glosnika aby pozbyc sie podbicia basu. Tu wychodzi kolejny plus obudowy stratnej, ktora umozliwia zmniejszenie obudowy wzgledem zamknietej i pozbycia sie podbicia. Jesli to dla Ciebie nie sa zalety no to nie wiem co tu jeszcze pisac...
Po 3. Nie wzieles pod uwage przebiegu impedancji, ktory jest znacznie bardziej przyjazny dla wzmacniaczy, tego nie zrobisz w zadnej innej obudowie, a Ty nie traktujesz tego jako zalete. Dziwne...
Po 4. Redukuje sie poduszke powietrzna z obudowy zamknietej, ktora niewatpliwie ma plyw na jakos dzwieku. Jednoczesnie czesciowo oslabiamy wytrzymalosc mocowa w obudowie stratnej, lecz w realnych warunkach jest ona bardzo wysoka. Powiedzialbym, ze nawet wyzsza niz w linii transmisyjnej. To dowodzi jasno, ze wytrzymalosc mocowa jest duza i takie rozwiazanie jest w pelni uzytkowe. ( Gdyby tak nie bylo, to nie powstaloby setek konstrukcji Dynaudio czy Dynaco z obudowami stratnymi.
Obudowa stratna mozna rowniez uzyc do budowy subwoofery wysokiej jakosci i w takim przypadku glosniki z niskim qts sa bardzo uzyteczne.
Dlatego napisalem wyraznie, ze moje pomiary nie moga byc porownywane do pomiarow np Zapha. On sam przestrzega przed wyciaganiem wnioskow z pomiarow przeprowadzonych tak jak on to robi lecz przez inne osoby, a co dopiero pomiary prowadzone w zupelnie inny sposob.
