Poprawnosc zwrotki

[enig123]

Nareszcie nadeszła ta chwila gdy mogę napisać: "Jak w tytule". Mogę znowu zaprezentować wam moją radosną twórczość w temacie zwrotnicy:

Przybliżona najniższa cena 1 sztuki wyszła mi około 50-60zł (ceny z Polinka), więc prosiłbym o wskazówki jak to potanić. Zakładałem wszystkie kondensatory 400VDC.

 

[kaka22]

Nie jestem ekspertem, ale wg mnie masz problemy z fazą. Pokaż jeszcze pomiary w przeciwfazie.

 

[Rfck]

Hola hola Panie wstrzymaj się z kupnem elementów ! Ta zwrotnica nie wygląda dobrze!
Pokaż no reverse null.

 

[enig123]

Poddaje w wielka wątpliwość wszystko co tutaj sam wykonam, wiec wiem ze do kupna elementów jeszcze długa droga. Pytałem o to jakie kondensatory powinny być, żeby wstępnie przekalkulować koszta, nic więcej.

Reverse null:

 

[Rfck]

Pytałem o to jakie kondensatory powinny być, żeby wstępnie przekalkulować koszta, nic więcej.

Jeśli chcesz najtaniej to elektrolity bipolarne. Jednak kondensatory w szeregu warto wziąć polipropylenowe najtansze.
Jako wskazówkę mogę Ci powiedzieć żebyś pamiętał o uwzględnieniu rezystancji cewek.
Np. http://grelton.pl/page8.php?view=productListPage&category=28

 

[enig123]

"Jako wskazówkę mogę Ci powiedzieć żebyś pamiętał o uwzględnieniu rezystancji cewek." Czyli po prostu mam dodać dodatkowe rezystory szeregowo z cewkami? Skąd wziąć wartości tych rezystancji, bo ani w tym linku ani na polinku nie są podane?

Ale bez odpowiedzi pozostaje pytanie, czy ta zwrotka jest "oki", lub "może być"? Jeśli jest zła to co można by w niej zmienić, co poprawić, do czego dążyć?

 

[Rfck]

Każda cewka ma podaną rezystancję, w SW można to wpisać klikając dwukrotnie na symbol cewki i w okienku odszukać pole resistance i tak wpisać. Jeśli zdecydujesz się na cewki rdzeniowe ( najtańsze) i z cienkiego drutu to takowe mają wysoką rezystancję w porównaniu np z cewką powietrzną z grubego drutu, ma to wpływ na końcowy wykres charakterystyki.
Tak w ogóle to za wysoko są podziały.

Co do zwrotnicy to masz pasmo od ok 2.5 - 5 khz w przeciwfazie a to dlatego zapewne że jest źle odfiltrowany niskotonowy głośnik i jego charakterystyka opada zbyt słabo i jego pasmo "dodaje" się w tym przedziale, musisz odfiltować go mocniej, sprawdź filtr 3ciego rzędu np i/lub pokombinuj z wartościami elementów.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Ale bez odpowiedzi pozostaje pytanie, czy ta zwrotka jest "oki", lub "może być"? Jeśli jest zła to co można by w niej zmienić, co poprawić, do czego dążyć

Hola hola Panie wstrzymaj się z kupnem elementów ! Ta zwrotnica nie wygląda dobrze!

Napisałem Ci już żebyś nie kupował elementów

 

[enig123]

Pobawiłem się trochę zwrotkami. Obciąłem niskotonowy filtrem 3 rzędu pomogło to trochę z fazą na niższych częstotliwościach, ale na wyższych nic nie zdziałało:

Zacząłem więc zmieniać podział pomiędzy wysoko i śrędnio-tonowcem:

filtry 1 rzędu:

filtry 2 rzędu:

filtry 3 rzędu:

filtry 4 rzędu:

Zmiany tych filtrów nie mają większego wpływu na fazę w przedziale 10kHz, czy powinienem się tym nie przejmować i przyjąć, że tak po prostu musi być?

Zacząłem się zastanawiać jak to jest rozwiązane w oryginalnej zwrotce, która była pomiędzy tymi głośnikami i oto efekt (fatalnie):

Jak na razie to najlepiej wyszło to:

To krok w dobrym kierunku, czy kręcę się w kółko?

 

[Rfck]

Sama wypadkowa charakterystyka niewiele mówi, może być równa i ładna ale mogą być duże problemy z fazą.
Musisz pokazać na jednym wykresie poszczególne filtrowanie głośników i wypadkową.
Jeśli nie działa zwiększenie rzędu filtra musisz sprawdzać układy rezonansowe, jest wiele takich układów, możesz to np. zobaczyć u visatona
Np tutaj. http://www.visaton.de/en/bauvorschlaege/3_wege/conga/bauanleitung.html

Zwrotnice są skomplikowane i niestety nie jest tak fajnie że wrzucimy filtr o zboczu 12 db i heja.
Tymbardziej jeśli mamy konstrukcję trójdrożną. Tak w ogóle powinieneś mieć jeszcze pomiar farfield żeby zobaczyć gdzie jest baffle step.

Twoje głośniki mają pofalowane charki i żeby wyglądało to sensownie to pewnie trzeba natrzaskać od chja elementów a to będzie spory koszt.

 

[Micwoj]

cewki rdzeniowe ( najtańsze) i z cienkiego drutu to takowe mają wysoką rezystancję w porównaniu np z cewką powietrzną z grubego drutu

Trochę nie tak.
Cewka rdzeniowa dla tej samej impedancji ma krócej drutu, więc żeby mieć cewkę powietrzną o tym samym oporze co rdzeniowa, to trzeba dać sporo grubszy drut. Więc cewka powietrzna o tych samych parametrach wychodzi dużo drożej niż rdzeniowa.
To jeden z powodów dla których warto dawać rdzeniowe na woofer. Tam wchodzą duże wartości a warto mieć jak najniższą rezystancję (zwykle najniższa efektywność głośnika)

A na oporności cewek warto patrzeć, bo im większa oporność, tym niższa cena. A zamiast dawać droga cewkę o niskim oporze i do tego dokładać opornik w szeregu, lepiej dać tańszą cewkę z cieńszego drutu.
Pokaż na jednym wykresie wypadkową, charki poszczególnych głośników po filtrowaniu i dodatkowo reverse null (odwróć polaryzację na średniaku)

 

[waloos]

Zmiany tych filtrów nie mają większego wpływu na fazę w przedziale 10kHz, czy powinienem się tym nie przejmować i przyjąć, że tak po prostu musi być?

Masz problemy z fazą na takich czestotliwościach bo masz niedofiltrowany średni i wysoki. Wejdź sobie w dział projekty, otwórz te trójdrożne i zobacz jakie wartości elementów są tam wstawiane.
Ty mówiłeś, że wychodzi Ci 60 zł i chcesz to potanić. W życiu nie zrobisz poprawnej zwrotki 3way za 60zł. Ty masz po prostu za małe wartości elementów. Gdzie na średnim cewka 0.3 mH ? Albo na bas około 1mH ? Ja bym Ci radził poczytać najpierw arty na stronie głównej, te o zwrotnicach, a dopiero potem brać się za symulacje, inaczej jesteś skazany na porażkę. I nie mowie tego ze złośliwości, tylko z dobrej woli uprzedzenia Cię przed zakupem elementów na to co zrobiłeś.

 

[Rfck]

Więc cewka powietrzna o tych samych parametrach wychodzi dużo drożej niż rdzeniowa.

No zgadza się.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Ty mówiłeś, że wychodzi Ci 60 zł i chcesz to potanić. W życiu nie zrobisz poprawnej zwrotki 3way za 60zł. Ty masz po prostu za małe wartości elementów. Gdzie na średnim cewka 0.3 mH ? Albo na bas około 1mH ?

Dlatego wkleiłem koledze dla porównania pierwszy z brzegu trójdrożny visaton, gdzie cewka na basie ma 10mH Poza tym tak jak pisałem istnieją układy rezonansowe gdzie czasem trzeba z nich skorzystać bo samo działanie filtra 2 czy 3ciego rzędu będzie niewystarczające.

za 60 zł to cewki na bas nie kupisz przy 3way

 

[enig123]

Oki to biorę się za teorię filtrów, podejrzewam, że wrócę jak będę miał brodę jak Gandalf, ale to nic.

Moglibyście mi przewidzieć ile będzie kosztowała zwrotka dla tych głośników (jakiś przedział od do lub inaczej; jeśli możecie to piszcie czy mowa o sztuce czy o 2). Wiem że to może trochę jak wróżenie z kart, ale orientacyjnie chociaż, to już zacznę zbierać. : )

Uważacie, że lepiej zacząć nowy 2 drożny projekt, czy w celach edukacyjnych skończyć ten?

 

[Tobike]

Szkoda w celach edukacyjnych zrobić zwrotnicę przekraczającą ceną głośniki. Sprawa by wyglądała inaczej jak byś miał już elementy i tylko chciał się pobawić. Jako punkt odniesienia możesz zastosować kalkulator zwrotnic i wpisując częstotliwość podziału i impedancję otrzymasz wartości elementów i tymi wartościami (rzędem wielkości) można zacząć się bawić.

 

[Rfck]

Na trójdrożną wyjdzie sporo, weź sobie przykładową zwrotnicę z działu projektów i wyślij spis elementów do jakiejkolwiek firmy to CI wycenią często też ludzie podają koszta. Na pewno przekroczy cenę głośników, będzie to parę stówek, w zależności oczywiście od jakości elementów.
Pobaw się na tym co masz do momentu aż zrozumiesz o co biega i jak działa filtracja poszczególnych układów itd.

 

[waloos]

Jako punkt odniesienia możesz zastosować kalkulator zwrotnic i wpisując częstotliwość podziału i impedancję otrzymasz wartości elementów i tymi wartościami (rzędem wielkości) można zacząć się bawić.

Ale po co skoro on ma pomiary ? Zrobić w SW goala i dążyć do tego żeby się pokryło. Powinny mu wtedy wyjść normalne wartości. Tylko goala musi w miarę wybrać, no ale to dopiero po lekturze artykułów na głównej

 

[enig123]

N-ta proba stworzenia "poprawnej" zwrotki. Wykonalem 2 mozliwosci:

1. Zwrotka

2. Zwrotka

 

[enig123]

Faza

Co do fazy na zalaczanych wykresach, to w przedzialach od 100-500 i 8k-20k Hz s one takie same jak fazy pojedynczych glosnikow (odpowiednio nisko i wysokotonowego) ze zwrotkami.

Porownanie fazy calego ukladu z faza wysokotonowego (8k-20k):

Porownanie fazy calego ukladu z faza niskotonowego (200-1k):

Wiec wydaje mi sie ze fazy juz chyba nie poprawie, skoro jest to faza samego 1 glosnika.

 

[irek]

Bezwzgledna faza nie ma wiekszego znaczenia wazne sa fazy w punktach podzialu. Chodzi o to zeby cisnienia z glosnikow sie dodawaly dajac jak najblizej +6dB jesli tak sie dzieje to znaczy ze pracuja w fazie. Odwrocenie fazy glosnika daje szybka ocene czy mamy dobre sumowanie.

Zamiesc jeszcze charakterystyke impedancji. Jest ona duzo wazniejsza niz charakterystyki fazowe czy cisnienia. Decyduje o tym czy wzmacniacz nie zapali sie zywym ogniem! Juz nie jeden skonstruowal "dpobra" zwrotnice ale zapomnial zmierzyc impedancji a potem sie okazalo ze ta spada np do 2om! To swiadczy o zlejh konstrukcji zwrotnicy. Zwrtonica ma przede wszystkim zabezpieczyc glosnik wysokotonowy/ sredniotowony, zapewnic impedancje nie znizsza niz 70% impedancji znamionowej a na samym koncu ma zapewnic plaska charaketrystyke ew najlepsze brzemienie ktoro nie musi rownac sie z plaska charakterystyka.

 

[enig123]

Wykresy Impedancji wyglądają tak:

1.Zwrotka

Minimalnie mam 3.7 Ohma.


2.Zwrotka

Minimalnie mam 3.558 Ohma.

Czy te zwrotki już są poprawne? Poprawić w nich coś? (jeszcze nie są wstawione rezystancje cewek itp. bo nie wiem, czy zwrotki są akceptowalne).