Faza w projektowaniu zwrotnic

[raven1985]

Charka apli jest związana z fazą można się bez fazy obyć :)

Tak w ogóle ten program Holimpulse pokazuje kosmiczne charakterystyki fazowe Chyba programistom popieprzył się algorytm.

SW jest jaki jest ale kod jest dostępny więc wiadomo jak co jest robione . Holimpulse ja tego programu nie lubię :)

[El_liero]

Wszyscy tu dobrze piszecie.
Ja mierzę fazę, potem robię parę testów dla upewnienia się, z jakim błędem to zrobiłem, potem wiem w jakim kierunku powinienem iść, tzn:
czy zmienić nachylenie filtru (rząd)
czy zmienić f graniczne filtru w górę
czy zmienić f graniczne filtru w dół
bo każde z tych ruchów zmienia fazę akustyczną w odpowiednim kierunku! Teraz wiedząc w którym kierunku mam iść tam zmierzam. I tak zaprojektowałem aktywną zwrotnicę, sprawdziłem w komorze i wsio się zgadzało.
Oczywiście można patrzeć na ch-ki amplitudowe, ale to leci się na "ślepo". Nie wiecie na 100% czy od razu należy zmienić rząd filtru czy f podziału w górę czy w dół. I tak się mierzy i mierzy aż zauważy się ten kierunek "o sumują się bardziej niż poprzednio"

---------- Post dodany o 00:37 ---------- Poprzedni post o 00:33 ----------

kiedyś moje pierwsze kolumny ( el_trivium ) mierzyłem, sumowałem tak aby była po prostu najgładsza ch-ka. Od 3 lat stoją niepoprawione, a podłączać je to grzech i kara dla uszu co odkryłem wszystko dopiero jak zdobyłem większą wiedzę.

[lklukasz]

I co tylko dlatego ich nie słuchasz?
To moze lepiej wiedzieć mniej

Ciekawy jestem pomiarów tej kolumny w dwóch wersjach.
W takiej jak jest teraz (płaska charakterystya amplitudowa) i jak będzie po poprawkach (uwzględniając pomiar fazy).

[El_liero]

jeszcze dodam, że ja to widzę tak:
okres fali 1kHz potrafi przebyć drogę s=1cm w ciągu t=2,94e-5[s]
w SW pomiar pulse możemy określić marker z dokładnością do 0.1e-5[s]
biorąc pod uwagę, że przesunięcie źródła dźwięku o 1 cm powoduje zmianę fazy (znacie offset między głośnikami co może za cuda uczynić), my mamy możliwość zmierzenia fazy z dokładnością do, że tak powiem 1mm a przesunięcie źródła dźwięku dopiero o 17cm da nam zmianę fazy o 180 stopni (długość fali l=34cm@1kHz), możemy wyznaczyć fazę z dokładnością do 0.6% czyli około 1 stopnia.
I najlepsze- TEORETYCZNIE
PS: o 1 w nocy mogłem się pieprznąc w obliczeniach.

---------- Post dodany o 01:15 ---------- Poprzedni post o 01:11 ----------

Ciekawy jestem pomiarów tej kolumny w dwóch wersjach.
W takiej jak jest teraz (płaska charakterystya amplitudowa) i jak będzie po poprawkach (uwzględniając pomiar fazy).

u mnie nie sumują się w ogóle, ani nie odejmują, są na około 90 stopniach różnicy. Ale ja wtedy nie wiedziałem, że jest w ogóle coś takiego jak sumowanie się. Dwa razy wziąłem je na sylwestra i jak grały na 60% mocy to aż znajomi zwracali mi uwagę aby to ściszyć bo uszy bolą
Aha no i pamiętajcie, że ch-ki fazowe nie grają! Tzn trzeba zrobić potem odsłuch czy się podoba jak gra. Ale według mnie ułatwiają życie.

[lklukasz]

To żeby zbliżyć fazy głośników do siebie dla uzyskania lepszego i prostszego zgrania należało by w przypadku systemu dwu droznego, woofer zamontować bez podfrezowania i pochylił przednia ścianę.

[El_liero]

lklukasz łe. Jakby tak łatwo było to od razu każdy by zaczął od pochylania ścianki. A mało osób tak robi. To tak jakby powiedzieć, chcesz aby szybciej auto zapieprzało? Od razu zamontuj spoiler i alusy. - nie sprawdzi się, ale może trafisz, że spoiler pomoże ci w przyczepności :) Tak samo jak może trafisz, że od razu pochylenie ścianki da ci dobry start.
imo.

---------- Post dodany o 11:22 ---------- Poprzedni post o 11:20 ----------

jest za dużo zmiennych aby na początku przewidzieć większość, bez pierwszych pomiarów pewnej ilości tych zmiennych.

---------- Post dodany o 11:24 ---------- Poprzedni post o 11:22 ----------

ale oczywiście, czasem wystarczy pochylić ściankę/nie frezować któregoś z przetworników i dany filtr już działa jak należy + drobne poprawki

[lklukasz]

Przecież to co napisałeś jest oczywiste.
Tak tylko napisałem czysto teoretycznie

[tomq88]

Pomierzyłam co nieco wczoraj i dzisiaj i na pdst tych pomiarów wysnułem takie wnioski:
- faktycznie odległość nie ma znaczenia - porównałem fazy z odlełości 2,5m i z odlełości 1,5m i roznica w bezwzglednym przesunieciu fazy miedzy glosnikami byla minimalna (na granicy bledu pomiaru?)

- gating i wygladzanie również nie maja znaczenia dla przebiegu faz - oczywiscie o ile gating jest usatwiony w odpowiedniej odległosci od interesujacego nas pasma. To czy gating bedzie 100hz w ta czy w tamta nic nie zmieni.

- pomiar samego splu nie wystarczy do prawidłowego zgrania zwrotnicy:
http://naforum.zapodaj.net/2f58632f0ae2.png.html
oba reverse nulle zmierzyłem przy bardzo podobnych charkach wypadkowych. W obu tych charkach charki głosnikow sumowaly sie dobrze, tak, ze w zadnym miejscu wypadkowa nie byla ponizej charek czastkowych.

- pomiar reverse nullem jest niedostatecznym narzedziem do projektowania zwrotnicy. Dobry jest do weryfikacji powiedzmy dwoch zgran fazy z ktorych obie wydaja sie rownie dobre, jednak poslugiwanie się tylko nim jest działaniem "na ślepo".
O wiele łatwiej jest pobawić się metoda ktora opisalem w pierwszym poscie - zmierzyc jeden glosnik, uznac jego przebieg fazy za referencyjny, nastepnie zmierzyc drugi głosnik i probowac zblizyc jego faze do fazy pierwszego glosnika. Gdy sie wyczerpie wszystkei mozliwosci - przesuwac faze pierwszego glosnika. Odrazu widac w jakim kierunku idziemy.

- Holimpulse ma tą przewage nad SW, ze nie trzeba okreslac dokaldnie parametru "delay", opcja wyrownywania do czasu zerowego działa bardzo dobrze.

- potwierdzam to co kiedys pisal Yoshi, ze nie ma co walczyc o kazdy stopien zgrania faz - nie zawsze przeciez odsluchujemy w tej samej pozycji, wiec przebieg faz tez bedzie zwykle minimalnei sie roznic od tego z pomiarow. Gdy zgramy faze w jednym miejscu, to w nieco innym polozeniu nadal bedzie bardzo dobra (a kiedys sie obawiałem, ze zmiana pozycji odsluchu o kilkanascie cm popsuje cale zgranie fazowe).


Czesc powyzszych wnioskow moze wydac sie banalna, przyznam jednak szczerze, ze nie wszystkiemu wierzylem i musialem sam sprawdzic, zeby przekonac sie ze tak jest naprawdę.

[El_liero]

- faktycznie odległość nie ma znaczenia - porównałem fazy z odlełości 2,5m i z odlełości 1,5m

no właśnie się dziwiłem co chciałeś na 1 stronie powiedzieć :)

O wiele łatwiej jest pobawić się metoda ktora opisalem w pierwszym poscie - zmierzyc jeden glosnik, uznac jego przebieg fazy za referencyjny, nastepnie zmierzyc drugi głosnik i probowac zblizyc jego faze do fazy pierwszego glosnika. Gdy sie wyczerpie wszystkei mozliwosci - przesuwac faze pierwszego glosnika. Odrazu widac w jakim kierunku idziemy.

W 2 way tak się robi właśnie w większości przypadków.

(a kiedys sie obawiałem, ze zmiana pozycji odsluchu o kilkanascie cm popsuje cale zgranie fazowe).

nie nie, :) chodzi tylko o to hmm jakby to powiedzieć... aby przy rosnącej liniowo częstotliwości sygnału liniowo zmieniała się również faza. Słuchacz może się oddalać i przybliżać, ale źródła dźwięku ( przetworniki) względem siebie nie. Jak słuchacz będzie latał to tylko interferencja odbitych fal wchodzi tutaj w grę oraz charakter kierunkowości źródła.

Holimpulse ma tą przewage nad SW, ze nie trzeba okreslac dokaldnie parametru "delay", opcja wyrownywania do czasu zerowego działa bardzo dobrze.

ja tam nie używam już delay w ogóle :)
cholera muszę zabrać się za jakąś konstrukcję to może mały tutorial o mierzeniu fazy by napisać, a raczej poradę bo to by dało się opisać w 7 zdaniach.

[lklukasz]

To może napiszcie taki szybki tutorial w kilku zdaniach ze screenami jak wygląda pomiar fazy i jak interpretowac wyniki.
Na przykładzie jakichkolwiek 2 drożnych kolumn.
Może wyjść z tego coś ciekawego wartego przetestowania.

[pharoh]

Nie na temat...

Pomierzyłam O czyms nie wiemy?

Ale z tego co czytalem na jakiejs zagranicznej stronie "minimum phase" to jakas kombinacja fazy i opoznienia grupowego (czy coś w tym stylu), więc to raczej nie to samo co faza sama w sobie.

Obstawiam, ze jest to wyliczenie fazy na podstawie charakterystyki amplitudowej, kompletnie mijajaca sie z rzeczywistoscia.

faktycznie odległość nie ma znaczenia - porównałem fazy z odlełości 2,5m i z odlełości 1,5m i roznica w bezwzglednym przesunieciu fazy miedzy glosnikami byla minimalna (na granicy bledu pomiaru?)

Twierdzenie pitagorasa :) Okolo pol cm roznicy wiec minimalnie faza sie zmieni.

Tak wlasciwie sie zastanawiam, co mial udowodnic ten temat?

[tomq88]

Tak wlasciwie sie zastanawiam, co mial udowodnic ten temat?

To wycięty offtopic z http://diyaudio.pl/showthread.php/20...-Fountek/page2

[El_liero]

To może napiszcie taki szybki tutorial w kilku zdaniach

ja mam do poprawki dwa zestawy, 2 drożny i 3 drożny ze starych czasów (2way nie chwaliłem się nigdzie bo odkryłem, że porażka) Problem w tym, że nie wiem kiedy zabiorę się za nie...

[tomq88]

To może napiszcie taki szybki tutorial w kilku zdaniach ze screenami jak wygląda pomiar fazy i jak interpretowac wyniki.

Najpierw mierzymy jeden glosnik (midwoofer) i po ujrzeniu charakterystyki zaznaczamy w programie w zakladce "data analis" opcje "time zero locked" ,

a nastepnie klikamy use - wartosc "locked offset" zmieni sie na ta z ostatniego pomiaru.
Od tego momentu wszystkie pomiary beda porównywalne fazowo z pierwszym pomiarem. W dolnym okienku które przedstaiwa impuls mozna bedzie porównac czas dolotu sygnalu z obu głosnikow. Jesli ktos chce sie bawic w wyrownanie czasowe (gra warta swieczki, jednak czasem przekracza mozliwosci) to powienien pochylac koluimne dotad, az czola impulsow znajda się na jednym miejscu na osi.


Mierzymy teraz drugi głośnik:


Jak widać fazy niezgadzają się o ok. 90 stopni, więc prościej będzie odwrócić fazę niż walczyć z taką rozbieżnością.


Nie jest źle - w miejscu podziału jest 20st rozbieżności fazy, wcześniej się faza zgrywa, jednak za miejscem podziału mamy ok 40 stopni różnicy. Uznajmy pomiar fazy midwoofera za referncyjny i walczmy z faza tweetra:


Tweeter jest aktywnie ciety IV rzedem, a wiec jest to uklad kaskadowy dwoch filtrów drugiego rzedu. Kazdy z tych pojedynczych filtrów skladajacych się an kaskae skalda się z dwóch kondensatorów i dwóch potencjometrów. Mierzymy więc co daje regulacja jednym potencjometrem, a co regulacja drugim:
Czerwona to charka referencyjna. I teraz krecac pierwszym potkiem (zielona linia) widzimy, ze przeuwamy głónie faze na nizszych czesototliwosciach. Krecac drugim potkiem (niebieska linia) przesuwamy faze na wyzszych czestotliwosciach. To czy faza przesuwa się w gore czy w dol zalezy od wartosci an jaka nastawimy potencjometr - czy wyzsza od refrencyjnej czy nizsza. uzbrojeni w taka wiedze wiemy co zmieniac zeby nachylic faze w odpowiednia strone.
W filtrach pasywnych zamiast potencometru mamy cewki i kondensatory - nalezy zmienic ich wplyw na faze i wyciagnac odpowiednie wnioski.



faza tweetra odbiegła od fazy woofera - kierunek przyjętych działan najwyrazniej jest zły.


Już lepiej, idziemy dalej tą drogą.


dalsza poprawa, jednak nalezy zwazyc na to, ze w okolicy 2 khz oddalamy sie z faza.


Idac jeszcze dalej ta droga widzimy, ze od 3 khz fazy są zgodne - nakaldaja się na siebie. Rozsunely nam sie za to fazy w okolicy 2 khz.

Grzebiemy więc w drugiej gałezi filtru:

Tu minimalnie zblizyly się fazy w ok 2 khz, ale stracilismy nakaldanie się faz >3 khz. Rozbieżności jedna są jednak strasznie duże.


Sprawdzamy która z ostanich dwóch opcji jest lepsza:
http://naforum.zapodaj.net/0186579cfebd.png.html
I wybieramy tą która daje głebszy reverse null.

[lklukasz]

Dziękuje!
Dobra robota. Uważam, ze temat godny przyklejenia.

[Yoshi_80]

Niezła metoda :) . Ale umknęła Ci w tym wszystkim jedna rzecz bo za bardzo skupiłeś się na fazie - wypadkowa ch-ka amplitudowa. Z tego co widzę jak zsumujesz obie ch-ki to będzie ok 2dB zapadłość w miejscu podziału względem średniej wartości pasma powyżej i poniżej.

Jak widać fazy niezgadzają się o ok. 90 stopni, więc prościej będzie odwrócić fazę niż walczyć z taką rozbieżnością.

To wypadałoby poprawić bo piszesz, że 90 , na rysunku oznaczyłeś ze 80 a w rzeczywistości jest ponad 200 stopni różnicy (160- (-40)=200) , poza tym gdyby było ok 90 to obracanie polaryzacji nie dałoby Ci żadnych rezultatów

[tomq88]

Ale umknęła Ci w tym wszystkim jedna rzecz bo za bardzo skupiłeś się na fazie - wypadkowa ch-ka amplitudowa.

Racja. Za pierwszym podejściem (kilka tyg temu) miałem -5 dB w miejscu podziału, bo fazy zgadzały mi się tylko gdy znacznie rozsunałem filtry. Dopiero przedwczoraj zaczałem wglebiac się w to jak wiaze się przesuniecie fazy z poszczegolna czescia filtru (nie chce walnąć jakiejs gafy, ale to chyba jest zmiana dobroci filtru, albo po prostu nachylenia/stromosci filtracji). To ~ -2dB i tak zdaje się byc jest niezłym wynikiem (jak bede w domu to moge wkleic charke wypadkową).

Zdaje sobie tez sprawe, ze wieksza wartosc merytoryczna (zwlaszcza dla poczatkujacych) mialby ten mini tutorial zrobiony na przykladzie filtrow pasywnych, wraz z pokazaniem "a teraz popatrzcie jak zmienia się faza gdy zwieksze indukcyjnosc pierwszej z cewek w filtrze III rzedu..". Moze ktos kiedy s skrobnie cos takiego :)
Pomiarów oczywiscie mialem znacznie wiecej (nieco ponad 50), wkleilem tylko przykladowe. Dotycza one glosnika sredniotnowego w 3 way, a tylko dla uproszczenia napisalem ze to jest midwoofer w 2 way.

To wypadałoby poprawić

Fakt, poznym wieczorem podrzuce obrazek bez opisu i poprosze o zmiane.

---------- Post dodany o 00:03 ---------- Poprzedni post o 19:58 ----------

Proszę o podmiane pierwszego obrazka w poprzednim poscie na poniższy:
kod bb code (skasowałem nawiasy "[" z poczatkow wierszy)
url=http://naforum.zapodaj.net/2040db8a3d9f.png.html]
img]http://naforum.zapodaj.net/thumbs/2040db8a3d9f.png[/img][/url]

Nie na temat...

Charka wygląda tak: Jest zapadłość przy 4 khz i górka 400-1000hz - obie nierownosci w okolicy podziału. Nie miałem ochoty już dalej walczyc ze zwrotnica, moze kiedys do tego wróce. Za niskieie tony (objetosc, tlumienie i rodzaj obudowy) dopiero bede się zabierał.

[El_liero]

co to u licha jest:
http://naforum.zapodaj.net/2c44a1acd05e.png.html
tak nie może wyglądać faza akustyczna!
powyżej 4kHz faza jest w 100% zakłamana. Prawie jak sinusoida, z góry na dół i dołu do góry lata.

To czy faza przesuwa się w gore czy w dol zalezy od wartosci an jaka nastawimy potencjometr

dokładnie. Zależy czy podwyższasz f graniczne filtru czy obniżasz.
Do tego mini tutoriala, tak jak Yoshi pisze należało by też pokazać przykłady na ch-kach amplitudowych. Jak jedno ma się do drugiego. Oraz w efekcie końcowym pokazać charakterystyki cząstkowe poszczególnych przetworników na tle charakterystyki wypadkowej i jeżeli sumują się w np: dwóch oktawiach (lub szerszym paśmie, zależnie od rzędu filtru, im mniejszy rząd w tym szerszym paśmie muszą się sumować) wokół f podziału to wsio gra. No i jeszcze ten reverse null sprawdzić.

[20Hz]

A mnie interesuje jakie maksymalne rozbieżności między fazami głośników są dla was dopuszczalne podczas projektowania zwrotnicy, a jak zostało to zweryfikowane podczas odsłuchów. Tzn. można przecież to zgranie fazowe rozwiązać na kilka sposobów. Idealne zgranie fazy w miejscu podziału i głęboki reverse-null, szerokie zgranie w obszarze "kilku" oktaw i najprawdopodobniej różnica X' w zgraniu, co przełoży się na płytki ale szeroki reverse-null.

Aktualnie siedzę nad zwrotnicą do małego 2-way i testuję opcje nr 2. Przy różnicy fazy ~35' w miejscu podziału nie ma szans na wyraźny pik dla pracy w przeciw fazie. Z drugiej strony to jeszcze daleko do 180'?

[nepez]

Jeśli po uzyskaniu zgodności fazowej przebieg wychodzi nierówny są dwie drogi działania.
Zmieniać f-podziału i jednocześnie rząd filtrowania dla uzyskania jak najrówniejszego przebiegu przy zgodności fazy.
Albo odstroić zwrotnicę od całkowicie zgodnej fazy. Sa takie zestawy że się czasem tego nie da nastroić prawidłowo, a brzmieć mogą bardzo ciekawie.
na przykład 30cm srednicy woofer z 25mm tweeterem, albo woofer bez filtrowania, albo zestawiany z bardzo efektywnymi tubami.
Zależy jak to ostatecznie brzmi lepiej z przesunięta fazą czy ze zgodną ale nierównym przebiegiem charakterystyki ciśnienia.