Faza w projektowaniu zwrotnic

[Sonik]

kup sobie mocniejszy wzmacniacz. hehehe

Mocniejszego nie potrzebuje, gdyż nie pląta mi się pod nogami...a ten co jest ma wystarczająco solidną obudowę :)

Panowie jeżeli określiliśmy, że stereofonia = zgranie fazowe, a moje doświadczenia (być może błędne) że wartości rzędu kilkudziesięciu nF dodane do istniejącej 5uF wprowadzają duże zmiany w stereofonii, śmiem twierdzić nadal , że na tym etapie ucho jest czulszym narządem do pomiaru stereofonii.

Co dalej myśląc logicznie, i zakładając, ze nie jestem w błędzie:
Jeżeli bawiłem się takimi wartościami na poziomie tolerancji wykonania innych elementów, w tym głośników, czy nie celowym jest w końcowym etapie traktowanie każdego z głośników indywidualnie pod katem ..... Straszna rzecz:) Łatwiej poparować elementy.

[Pogromca mitow]

bzdura, narząd słuchu jest o wiele gorszym "układem" pomiarowym niż dedykowany system.

Nie moge sie z tym zgodzic. Sluch jest bardzo czuly na zmiany fazowe, a mniej na nieznaczne zafalowania charakterystyki. Wyrownanie czasowe glosnikow mozna zrobic na sluch! i system pomiarowy nie jest tutaj niezbedny, choc oczywiscie bardzo sie przydaje.

Natomiast co do samej fazy w pomiarach, to ja osobiscie bardzo przykladam do tego wage. Duzo tez zalezy od sposobu jakim mierzymy oraz jakie kolumny mierzymy. Praktycznie zawsze eksportuje pliki minimalne fazowo.

[LuSzTi]

El_liero...tyle piszesz o systemie pomiarowym...ale co Ci da informacja, że wykres na ekranie twojego monitora przesunął się o 1mm? Uznasz to pewnie za mało znaczące. A nagle okazuje się, że to przesunięcie o 1mm, czyli zmiana rezystora tłumiącego o 0,5R powoduje dużą różnicę. Niestety, na sam koniec to już tylko słuchanie zostaje. System pomiarowy się przydaje do potwierdzenia czy zwrotnica jest poprawna technicznie oraz do pierwszych wersji zwrotnicy. Ale niestety sam system pomiarowy to jednak nie wszystko.

[karmer]

Ale niestety sam system pomiarowy to jednak nie wszystko.

Podpisuję się pod tym. Rok temu myślałem, że zrobię sobie system pomiarowy, zrobię płaską charakterystykę kolumn i będę miał super sprzęt. Po roku mam więcej pytań i wątpliwości niż przez rozpoczęciem zabawy z pomiarami. Przekonałem się na własny słuch, że różnica rzędu 0,1 mH na cewce czy wspomniane 0,5 Ohma na rezystorze na wykresie to czasami 0.25 dB a na słuch już przestaje grać tak jak powinno. Dlatego objąłem strategię: najpierw pomiary, a potem odsłuchy... i tak już się bujam ze swoim projektem ponad rok :-)

[dabyl]

Nie na temat...

Panowie, ale po co te spory na temat wyższości lub słuszności któregoś z podejść? Prawda jest taka, że sam system pomiarowy bez odsłuchów gotowych konstrukcji na niewiele się nam przyda, bo i tak weryfikujemy to naszymi uszami. Z drugiej strony projektowanie zwrotki bez możliwości analizy tego, co dzieje się z charakterystykami naszego zestawu to od groma więcej roboty i błądzenie po omacku - a i tak nie będziemy do końca wiedzieć czy np rezystancja w którymś miejscu nie spada nam do krytycznych wartości. Nie lepiej pogodzić jedno z drugim i korzystać z całego dostępnego arsenału możliwości i "pomocników"?

[LuSzTi]

Dabyl - podpisuję się oboma rękoma i oboma nogami pod tym co napisałeś. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że system pomiarowy to nie wszystko i że zmiany, które wg pomiarów wydają się być błahe w rzeczywistości czasami są kluczowe.

[jamess8]

A nagle okazuje się, że to przesunięcie o 1mm, czyli zmiana rezystora tłumiącego o 0,5R powoduje dużą różnicę.

1mm to często bardzo dużo. Ja uważam że różnica tłumienia np. średniaka w 3-way o 0,3R to bardzo dużo i wyraźnie słyszalne. Mnóstwo razy to przerabiałem:)

[LuSzTi]

Nie na temat...

1mm to często bardzo dużo. To już zależy do przekątnej monitora :P

[jamess8]

Nie na temat...

Nie mam monitora, tylko telewizor:)

[Sonik]

0,3R to bardzo dużo i wyraźnie słyszalne. Mnóstwo razy to przerabiałem

system pomiarowy to nie wszystko i że zmiany, które wg pomiarów wydają się być błahe w rzeczywistości czasami są kluczowe.

na wykresie to czasami 0.25 dB a na słuch już przestaje grać tak jak powinno

Sluch jest bardzo czuly na zmiany fazowe, a mniej na nieznaczne zafalowania charakterystyki.

Teraz nie czuje się osamotniony, to realne co mnie spotyka. Dzięki chłopaki idę niedługo w pikofarady i za następne 3 lata powiem SKOŃCZYŁEM!

[El_liero]

pogromco jakim cudem się ze mną nie zgadzasz, kiedy ja się z tobą zgadzam? :) Widzisz, temat jest bardziej skomplikowany, a ja wyraziłem ledwo 3 zdania.

wykres na ekranie twojego monitora przesunął się o 1mm?

hmmm, wykres przesunął się o 1mm? Nie umiem się odwołać do tego stanu rzeczy.

zmiana rezystora tłumiącego o 0,5R powoduje dużą różnicę.

widzisz Luszti zmiana rezystora o 0,5 ohm przy rezystancji 2 ohm, zrobi róznicę, a przy 20ohm nie. Nie rozwinąłeś tematu.
Tak w ogóle Ty również wyrażasz opinię, z którą się pewnie bym zgodził, gdybyś ją rozwinął.

Ale niestety sam system pomiarowy to jednak nie wszystko.

(Nie zmienia faktu, że obie metody sa istotne podczas projektowania zestawów głośnikowych

przecież pisałem o narzędziu słuchu i narzędziu pomiarowym.
Dabyl streścił całą dyskusję. IMO wszyscy piszemy o tym samym. :)

---------- Post dodany o 21:38 ---------- Poprzedni post o 21:36 ----------

aha, ale nadal podtrzymuję, że:

narząd słuchu jest o wiele gorszym "układem" pomiarowym niż dedykowany system

jak ktoś chce podyskutować to potrzebny nowy wątek.
... albo już był takowy?

[Sonik]

... albo już był takowy?

Podobny... Każdy z nas patrzy przez pryzmat swoich doświadczeń. I nikt nie napisał tutaj jednak żadnej bzdury. Wątek nowy niepotrzebny, gdyż ten jest wielce ciekawy, oby się rozwijał.

[Pogromca mitow]

Moze przedstawie po krotce jak ustawiam markery w Arta, aby poznie eksportowac pliki do programu symulujacego zwrotnice.

Poniewaz akutalnie na tapecie mam monitor na Tonsilach, wiec posluze sie pomiarami z tego projektu. Tutaj dla przykladu wykonalem pomiar z odleglosc 1m na wysokosci glosnika wysokotonowego. Podloga wytlumiona duzymi poduchami, odleglosci od kazdej ze scian i podlogi powyzej 1 metra.
Zaczynam z reguly od glosnika wysokotonowego i tak pomiar wyglada nastepujaco:

Po rozciagnieciu pomiaru strzalkami po prawej czesci ekranu uzyskujemy powyzszy obraz. Ustawiam pierwszy kursor w pozycji (283). Z zakladki vierw na gorze zaznaczam trzecia pozycje Time Gate. Teraz program bedzie nam rowniez pokazywal dlugosc bramki centymetrach. Po ustawieniu kursora klikam po prawej na set i pomiar zmienia kolor na czerwony. Teraz ustawiam bramke powiedzmy na taka sama dlugosc jak odleglosc od mikrofonu czyli 1m, daje to nam bramke 2.917ms. Teraz klikamy na Smoothed FR i mamy pomiar zbramkowany. ale nie widac fazy. Wiec na dole klikamy na M+S. Widoczna bedzie "posiekana" faza ( nie opisuje dlaczego bo nie jest to teraz istotne ). Z menu View znaznaczamy minimum Phase i juz mamy to co trzeba. Teraz mozna wyeksportowac plik FRD ( file-> export ASCII file ) do programu, w ktorym skladamy zwrotnice.



Gdwk juz mamy wiec pora na GDN. Zamykam okno z pomiarem i wracamy do impulse response i nie zmieniajac pozycji kolumny, glosnikow i mikrofonu, robie pomiar midwoofera.
Po przyblizeniu impulsu wyglada to tak:


Teraz ponownie ustawiam kursor na te samo miejsce czyli (283), klikam Set i bramka tak samo jak gdwk na 1m. Widac na tym zrzucie, ze moglbym ustawic wieksza bramke niz 2.917ms ale tak naprawde nie ma takiej potrzeby. Pomiar przy takiej bramie bedzie wiarygodny od okolo 339Hz.


Teraz po przejsciu na wykres czestotliwosci widzimy gdn z minimum phase. Rowniez trzeba ten plik wyexportowac dalej.


Patrzac teraz na dwa wykresy gdwk i gdn juz teraz widac, ze glosniki w przewidywanym punkcie podzialu nie maja zgrania fazowego. Tak naprawde interesuje nas zakres czestotliwosci i fazy od powiedzmy 1khz do 5khz w danym przypadku.

Jesli budujemy nieduze monitorki i przewidujemy strome filtrowanie, to mozna smialo zmniejszyc odleglosc mikrofonu od przedniej scianki kolumny do 48cm. Przy takim ustawieniu mozna zejsc z bramka do 200hz.

[pharoh]

Widac na tym zrzucie, ze moglbym ustawic wieksza bramke niz 2.917ms ale tak naprawde nie ma takiej potrzeby. Pomiar przy takiej bramie bedzie wiarygodny od okolo 339Hz.

Z mojego doswiadczenia wiem, ze niestety taki pomiar nie wychodzi poprawnie od teoretycznej czestotliwosci. W praktyce wychodzi okolo 2x wyliczona minimalna czestotliwosc. Czesciowo spowodowane jest to tym, ze nie mierzymy fazy na glosniku, tylko kilka cm z przodu, stad tracimy juz na wstepie jakies 0.5ms. Nawet widac po Twoim wykresie, ze tak ponizej 600Hz to juz nie za bardzo przypomina charke glosnika (wiem skad to jest sie bierze ale tak informacyjnie pisze) :)

[tomq88]

Ciekawy opis, Pogromco. Przy najbliższej okazji wypróbuje. Wyjaśnij mi, proszę jedną rzecz:

Widoczna bedzie "posiekana" faza ( nie opisuje dlaczego bo nie jest to teraz istotne ).

Dlaczego jest posiekana? I czy zgranie ze soba minimum pahse dwoch głosnikow bedzie takim samym zgraniem fazowym jak opisane przeze mnie w Holmie?

[Pogromca mitow]

Z mojego doswiadczenia wiem, ze niestety taki pomiar nie wychodzi poprawnie od teoretycznej czestotliwosci. W praktyce wychodzi okolo 2x wyliczona minimalna czestotliwosc. Czesciowo spowodowane jest to tym, ze nie mierzymy fazy na glosniku, tylko kilka cm z przodu, stad tracimy juz na wstepie jakies 0.5ms. Nawet widac po Twoim wykresie, ze tak ponizej 600Hz to juz nie za bardzo przypomina charke glosnika (wiem skad to jest sie bierze ale tak informacyjnie pisze)

Nie do konca moge sie z tym zgodzic, jednak moje doswiadczenia opieram tylko o Arte. Przedstawie moze prosty przyklad, na ktorym pokaze dlaczego bramkowanie nawet przez odbiciem nie zawsze wychodzi tak jakby sie chcialo.
Na zdjeciu prezentuje sposob pomiaru GDN 15/40/3 w obudowie zamknietej wielkosci typowego monitorka. Pomiar z 1 metra, spore odleglosci od scian, sufitu i podlogi. Na podlodze polozony spory kawal grubego, starego materaca piankowego.


Teraz postepujac zgodnie z ogolnie znanymi zaleceniami zakladam bramke. Po pomiarze impulsu widac, ze spokojnie moge ustawic na 5.5ms, przed duzym odbiciem ( pewnie od sufitu ).


Patrzac na charakterystyke widzimy, ze mimo zalozonej bramki charka jest poszarpana i zupelnie niepawdziwa. Program mimo to zlapal odbicia. A co by byly gdybym przesunal bramke, tak aby program zlapal celowo to duze odbicie?

Tutaj widac wyraznie, ze zafalowania sa bardzo duze, tak samo faza ulega znieksztalceniu. Wracam wiec aby zmniejszac bramke o 1ms.


Przy bramce 4.5ms juz jest znacznie lepiej, ale na srednich tonach dalej mamy szczote. Niby bramka jest ustawiona dobrze, z duzym zapasem, a dalej jest kicha. Chyba nikt mi nie powie, ze ten glosnik ma takie zafalowania?

Zmniejszam bramke do 3.5ms


I dalej pomiar jest zafalszowany. Moze material tlumiacy na podlodze nie sprawdza sie, mimo ze jest taki gruby?
Teraz ustawiam bramke 3ms i wycinam taka niewielka gorke, plaska, ktorej kompletnie nie widac bez duzego powiekszenia impuslu.


Dopiero na takiej bramce charka sie uspokaja ( wygladzanie 1/24 ) i faza rowniez wyglada przyzwoicie. Na koniec postanowilem ustawic najmniejsza bramke jaka Arta akceptuje, jest to 2.66ms czyli 128 sampli. W na takiej bramce nie widac juz specjalnych roznicy miedzy 3ms.


I juz jako ciekawostka pomiar glosnika z katalogu Tonsila http://www.tonsilaudio.com/pdf/GDN_15_40_3_En.pdf wg mnie bardzo duze podobienstwa. Oczywiscie roznice sa, poniewaz nie znam wymiarow obudowy i offsetu glosnika w pomiarach Tonsila, wiec charka musi sie roznic, szczegolnie w zakresie 700hz-2khz.

[pharoh]

I cala filozofia przy pomiarach polega na tym, zeby wytlumic pierwsze odbicie (najczesciej jest to podloga). Niestety materac nie tlumi dobrze wszystkich czestotliwosci. Trzeba jeszcze dolozyc koce, koldry itp i dopiero wtedy robic pomiar. Jezeli nie uda sie pozbyc tego piku, to pozniej wychodza wlasnie takie kwiatki na charce.

[Pogromca mitow]

Owszem, to tez chcialem pokazac, ale rowniez to, ze pomiar powyzej bramkowanej czestotliwosci jest poprawny.
Dodam jeszcze jeden zrzut z pomiaru. Ten sam glosnik, ale inna obudowa i odleglosc okolo 50cm i mikrofon miedzy tweeterem i wooferem.


Tutaj mozna zalozyc bramke powyzej 5ms ale dalem 5ms. Mimo ze impuls nie wskazuje na problemy z odbiciami, to charka pokazuje problemy. Seledynowy pomiar to bramka 2.8, ktora juz daje ladna charke. Widac rowniez, ze pomiar jest wiarygodny powyzej bramkowanej czestotliwosci.

Wyjaśnij mi, proszę jedną rzecz:

Widoczna bedzie "posiekana" faza ( nie opisuje dlaczego bo nie jest to teraz istotne ).
Dlaczego jest posiekana? I czy zgranie ze soba minimum pahse dwoch głosnikow bedzie takim samym zgraniem fazowym jak opisane przeze mnie w Holmie?

Z uwagi na to, ze cala wiedze czerpie z zagranicznej literatury, to tez przekazywanie informacji na polski jest dla mnie czasami klopotliwe :) przez to rzucam skany kawalka ksiazki, ktore wszystko wyjasniaja jak nalezy, a ja nie musze tego pisac.

[20Hz]

PM, jeśli zabrnąłeś w przykładach tak daleko to myślę,że warto dodać jeszcze 1-szą i 3-cią charakterystykę poddaną optymalnemu wygładzaniu i nałożoną na przedostatni pomiar.

Proszę powiedz jaka to książka. Korzystając z twoich uwag próbowałem obrobić swoje pomiary, niestety nie przynosi to zamierzonego efektu. Jeszcze trochę z tym powalczę i przedstawię wyniki.

[Pogromca mitow]

PM, jeśli zabrnąłeś w przykładach tak daleko to myślę,że warto dodać jeszcze 1-szą i 3-cią charakterystykę poddaną optymalnemu wygładzaniu i nałożoną na przedostatni pomiar.

Mam nadzieje, ze to miales na mysli:


Czerwony i zielony wygladzony 1/6. Nie daje wiecej, bo uwazam, ze przy tak mocnym wygladzeniu pomiary nie nadaja sie do szczegolowej interpretacji. Czarny to barmka 3ms bez wygladzania.

Proszę powiedz jaka to książka.

Ksiazka to Testing Loudspeakers by Joseph DAppolito. Jest juz nowa wersja ksiazki ale chyba tylko w jezyku niemieckim.

Korzystając z twoich uwag próbowałem obrobić swoje pomiary, niestety nie przynosi to zamierzonego efektu. Jeszcze trochę z tym powalczę i przedstawię wyniki.

Chcialem tylko pokazac w jaki sposob robie to na swoich pomiarach. Absolutnie nie stawiam tezy, ze to doskonala i bezbledna metoda. W kazdym razie z takich pomiarow po wrzuceniu do LspCAD spokojnie dlubie w zwrotnicy.