Spam Post :)

[tomq88]

Jasne. Ludzki umysł w stosunku do tego co nas otacza jest beznadziejnie kiepski. Ciężko nam objąć jego miarą objętość np. morza. Idąc dalej ciężko nam sobie wyobrazić jak małe jest morze w stosunku do ziemi. Ziemia jest niewyobrażalnie mała do układu słonecznego, a on do galaktyki, grup galaktyk, gromad galaktyk, aż w końcu do wszechświata. Nasza intuicja nie obejmuje tego że istnieje materia której łyżeczka od herbaty waży parę miliardów ton, a jest to zjawisko całkowicie normalne i powszechne w kosmosie (tzw. gwiazdy neutronowe). Więc samo to że jakoś potrafimy sobie wyjaśnić fakt istnienia tak skomplikowanego układu jakim jest żywe stworzenie jest bardzo dużym osiągnięciem. Mam nadzieje że dożyje chwili kiedy ktoś powie "teraz wiemy jak to naprawdę się stało", a jest to w moim mniemaniu tylko kwestia czasu. Bo pójście na łatwiznę i przypisanie tego wszystkiego "sile wyższej" nie jest rozwiązaniem problemu a jedynie jego wygodnym ominięciem.

Racja. Polecam W. Aksjonow "Oparzenie", a dokaldneij fragment gdzie jeden z glownych bohaterów rozmawia z ksiedzem. I ten ksiadz tlumaczy, ze istnieje trzecia droga, ze nasze myslenie jest zawezone, a czesto nasz aparat pojeciowy lezy na dwubiegunowej skali i tylko jest blizje lub dalej jednego lub drugeigo konca. A to wszystko mzoe byc calkiem inaczej. Wielu rzeczy nie potrafimy pojac w naszych ciasnych rozumkach (kto potrafi sobie wyobrazic, ze nie istnieje czas), jakze wiec mozemy miec smialosc, mowic ze Boga nie ma, bo to nam sie nie miesci w glowie?



BTW, jeszcze odnosnie Bibli - nie nalezy jej czytac doslownie, chocby fragmentow zapowiadajacych Jezusa Chrystysa. Czy te przepowiednie sie nie spelily? Spelniły sie. Ale nie toćka w toćke jak chcieli by ludzie zarzucajacy Bibli falsz, tylko zgodnie z zamyslem Bozym ( nie mam teraz czasu szukac odpowiedniego fragmentu, moze ktos zalapie o co chodzi, jak nie to pozniej podrzuce stosowne cytaty). W ta pulapke wpadli Izrelici, ktorzy czekali na Syna Bozego ktory bedzie "pasl narody rozga zelazna i wyzwoli Izreale". Rozczarowali sie, wiec go przybili do krzyza.

[chico]

Ja się zastanawiam Racjonalny dlaczego nie użyłeś w swoim przydługim wywodzie żadnych słów o pozareligijnych źródłach historycznych dotyczących działalności Jezusa. Mówię tutaj o starożytnych historykach jak np Pliniusz Młodszy, Tacyt, Józef Flawiusz czy też Paweł z Tarsu.. było ich tam jeszcze chyba co najmniej kilku. Pewnie ripostą będzie coś w stylu "to zakamuflowani katole"?:)

[raven1985]

Racjonalny

O rety ! Objętość ogromna. Musiał bym "szczelić"podobnej objętości tekst żeby odnieść się do wszystkim poruszonych przez Ciebie spraw.
Nie jestem w stanie jednak się do tego zmusić, może kiedyś :)
Na niektóre mam nieco inne spojrzenie ale gdyby widniało pod tym testem moje nazwisko i imię to specjalnie bym nie zaprzeczał Forma jednak nieco może za ostra. Po takich perełkach na początku przez Ciebie zacytowanych pewnie wypowiadał bym się jednak w podobnym tonie.

Ależ przecież przez wieki tak robiono. I to przy błogosławieństwie najwyższego przedstawiciela boga na ziemi, czyli papieża, czyż nie? Ale to taki drobny szczegół tylko, wiadomo

W biblii nawet można znaleźć "bohaterów" na których można się wzorować, jakoś nie obowiązywało "Nie zabijaj" :) Kilka cytatów zresztą przytoczyłeś.

Oczywiście, że nie. Tylko kto zabroni mi mieć za wzór moralności przykazania, czy życie Jezusa?

Ty sam ?

Nie posądzaj mnie proszę o fanatyzm i załatwianie prywaty pod imieniem Boga. Ja nie z tych, co jak widzą osobę mającą inne zdanie, stawia na nich "krzyżyk"

Oczywiście żartowałem :)

jedynie wyglądam jak goryl

Misio. Całkiem sympatyczny misio

Odejsc od wiary bez poznania Biblii to tak jakby wyjsc z kina w polowie seansu

Ależ ja czytałem w podstawówce nawet zająłem czołowe miejsce w konkursie międzyszkolnym właśnie poświęconym znajomości tej że książki.Chociaż przyznam się bez bicia że całości od deski do deski nie przeczytałem. Pamięć też już zawodzi więc nie będę tutaj rzucał cytatami na prawo i lewo

. Wiele ksiag, roznych autorow, powstalych w roznym miejscu i czasie, traktujacych o tym samym, mimo niektorzy autorzy mogli nawet nie miec pojecia o swoim istnieniu.

A Apokryfy ?

[Bebok]

Napisał Bebok: Oczywiście, że nie. Tylko kto zabroni mi mieć za wzór moralności przykazania, czy życie Jezusa?

Ty sam ?

Trochę dziwna odpowiedź, ale chyba domyślam się o co chodzi. To nie jest kwestia zabronienia, tylko wyboru.


A teraz pytanie, po części związane z religią: czy wierzysz/jaki masz stosunek do życia pozaziemskiego? (w sensie "kosmici" :))

[dabyl]

Można było bez obrażania wierzących to wszystko powiedzieć

Tak, jak gdzieś wcześniej wspomniałem, w dyskusji o religii i wierze bardzo łatwo jest się zatracić i polecieć w skrajność - i w mojej opinii dotyczy to obu stron "barykady". Wyrywanie cytatów z kontekstu od razu kojarzy mi się z Świadkami Jehowy, którzy przychodzą pod moje drzwi i na siłę próbują mnie do czegoś przekonać - nie ważne czy tego potrzebuję, chcę, czy jestem anty. Ja np czytałem Biblię - nie całą ale naprawdę obszerne fragmenty. Wynikło to po trochu z pewnej "niepewności", która jednym momencie mojego życia mnie dopadła. I po tej lekturze stwierdzam, że Biblia nie jest "dziełem" które należy odbierać dosłownie, ale należy ją rozpatrywać jako... nie wiem... alegorię czegoś i jedną wielką przenośnię? Oczywiście natrafiałem na fragmenty, z którymi nie zgadzałem się w całej rozciągłości lub wręcz mnie śmieszyły. Bodajże w Księdze powtórzonego prawa jest spis zwierząt, których Żydom nie wolno spożywać ponieważ uznane są za nieczyste. W jednym fragmencie wymienia się "nieczyste ptaki - głównie czarne (raven drogi kolego... miej się na baczności... jeszcze masz szanse się nawrócić... ) i wśród tych "czarnych ptic" wymieniony jest nietoperz... No ok, można to brać dosłownie ale jak się nad tym zastanowić, to od razu zapala się lampka i uruchamia się kawałek mózgu, w którym jest zapisana informacja o teorii ewolucji i systematyce gatunków - no wtedy tego jeszcze nie znali - mam ich za to ganić? Patrząc na to wszystko (Biblię) bardziej ogólnie i "całokształtnie", to jest to księga o... w mojej ocenie o miłości. Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę Nowy Testament.

Dostrzegam pewną prawidłowość w postrzeganiu ludzi wierzących (katoli, protestantoli, allaholi, żydoli, alibaboli, kamienioli, drzewoli i obrotowokrzesłoli) jako ludzi, którzy mają totalne klapki na oczach, a boga widzą w jakimś człowieku, który mówi im co mają robić... No ja wierzę w Boga, a nie w księdza. Jeśli ten ksiądz pierdoli mi farmazony to go nie słucham. Dla mnie "wiara w Boga" to bardziej system wartości, który w pewnym momencie życia uznałem za słuszny, prawdziwy, nie szkodzący osobom trzecim - i tego się trzymam. Dla mnie uosobieniem tych wartości (ok, jedni tego potrzebują - wynika z tego, że ja chyba potrzebuję właśnie tej "personifikacji" - kolega raven nie potrzebuję - ale i tak go lubię ) jest właśnie coś, co "nazywam Bogiem". Nie traktuję Boga jako dziadka z brodą, tylko jako coś, czego trzymam się w życiu i co daje mi jakiś punkt odniesienia. Dla jednych może to być Allah, dla innych Budda, dla jeszcze innych krzesło obrotowe (świetny tekst ) albo kamień, drzewo, nauka, "Hołking" - OK. Ja to akceptuję i nie mam z tym żadnego problemu. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy "ziemskie uosobienie" tego krzesła "każe" swojemu wyznawcy negować moją osobę - w skrajnych przypadkach pozbawić ją życia (czy to przy pomocy gołych rąk, kamienia, karabinu, czy bomby w metrze).

No ale teraz pora na lincz. Dla słusznej słusznej sprawy jestem na to gotów :P

A tam prtolisz... zaś nie kreuj się na jakiegoś, za przeproszeniem, Mesjasza... :flapper:

dabyl to ciężki przypadek. (...) ciężko mi sobie wyobrazić że jest w opozycji.

Raven... opozycja, tak dla zasady, to jest to :thumbsup:

tomq88 - Dzisiaj 20:55

No popatrz, popatrz... "katol", a tak spokojnie się wypowiada...
Bardzo spodobał mi się Twój wpis - spokojne i nienatarczywe przedstawienie swoich poglądów to to, co do mnie przemawia w stu procentach - nawet, jeśli bym się z tymi poglądami nie zgadzał. Brawo!


Ja słucham tylko tych księży, których chcę słuchać, tylko tych świętych, których uważam faktycznie za świętych. Nie mam nic przeciwko ateistom, muzułmanom, żydom, wyznawcom dżedaj - pod warunkiem, że mnie nie butują. To jest właśnie dla mnie życie w zgodzie z moją wiarą. Tego się trzymam i, zważywszy na mój wiek i doświadczenie życiowe, raczej nic już tego nie zmieni.

Ja po prostu kocham wszystkich wyluzowanych i nienapiętych ludzi - i tak, uważam się za chrześcijanina :)




Racjonalny, mieszkamy niedaleko siebie - kiedy idziemy na browara? Może przemówię Ci nieco do rozumu... :flapper:

[Pogromca mitow]

Czasami zastanawiam sie skad ateisci maja taka niezachwiana wiare w to, "ze nic nie ma"? Ludzi religijnych gleboko wierzacych troche jestem wstanie zrozumiec, poniewaz sa pewne "dowody" jakie posiadaja ludzie wierzacy, a ktorych ateisci nie sa w stanie obalic. Ja wychowalem sie w rodzinie typowo katolickiej, mocno wierzacej lecz od kiedy siegam pamiecia to kosciol zawsze napawal mnie smutkiem, strachem, niezrozumieniem. Nigdy nie poczulem zadnej boskiej milosci w kosciele. Mam wrazenie, ze ktos mial fajny patent aby stworzyc cos na ksztalt religii ale troche mu nie pyklo. Jesli zalozymy, ze Bog-boskosc istnieje to kazda proba jego opisu, ubrania w jakies zrozumiale szaty, nie jest mozliwa z pozycji czlowieka. My ludzie, nawet bezgranicznej milosci nie jestesmy w stanie pojac, a co dopiero wprowadzic ja w zycie. To jest moim zdaniem najwiekszy bohomaz religii, krotsza noga i poltonowa kula na lacuchu przy tej nodze. Niech mi ktos powie, dlaczego Bog chrzescijanski jest takim skurw.. ? Nie potrafie pojac tego jak boskosc, alfa i omega moze byc jednoczesnie wyrodnym ojcem, skazujacym swoje dzieci na smierc bez mrugniecia okiem, lub namawia czlowieka do czynienia zlych uczynkow i jednoczesnie nazywa sie on sam bezgraniczna miloscia. Czy to moze ludzie wykreowali sobie takiego biblinego Boga? Jesli Bog istnieje i jest taki jakim opisuje go Biblia to ja go nie chce znac, jest jednym wielkim kawalem chama i dziwaka, brutalnego dzikusa. A moze to wlasnie ludzie nadali mu takie cechy, cechy jak najbardziej czlowiecze, ktorych prawdziwa boskosc nie moze posiadac? Moze wlasnie ludzie tak wyobrazali i wyobrazaja sobie Boga? Co to za ojciec, ktory wrzuci swoje dzieci do gotujacej sie smoly, w ognie piekielne na wiecznosc?
Promyk nadzieji mozna znalesc w nowym testamecie. Jezus sam w sobie osoba bardzo pozytywna, godna nasladowania. Niektorzy twierdza, ze Jezus nigdy nie istnial, ja uwazam ze taka osoba byla i chodzila po ziemi, ale kim dokladnie byla i co czynila tego juz sie raczej nie dowiemy.
Pisalem na poczatku o pewnych dowodach jakie maja ludzie wierzacy. Zastanawialiscie sie kiedys, dlaczego w kompletnie roznych od siebie religiach dochodzi do objawien swietych osob, dlaczego dzieja sie rozne niewytlumaczalne zjawiska? Jesli typowy katolik doznalby objawienia Matki Boskiej, to byloby to dla niego niezbitym dowodem na slusznosc jego wiary i religii. A co jesli w tym samym momencie objawienia dostanie wierzacy, z kompletnie innej religii? Czy bogow jest kilku czy jeden? Ktory jest wlasciwy?
Ateisci czesto wypowiadaja pewne zdanie; skoro Bog istnieje to dlaczego sie po prostu nam wszystkim nie ukaze na niebie, przeciez to by bylo znakomitym dowodem na jego istnienie. HA! Problem w tym, ze polowa tego globu nawet nie rozpoznala by Jezusa, czy Matke Boska, wziela by to raczej za manifestacje szatana. Nie jest mozliwe aby w jednej i takiej samej osobie ukazal sie Bog, czy inny swiety i aby kazda osoba, ktora by to zobaczyla uwierzylaby w to objawienie. Dlatego wlasnie objawnienia przybieraja rozne postacie, i sa pieczecia dla wierzacej osoby, ktora pieczetuje jego absolutna wiare. Bog musi manifestowac sie w roznych obliczach, inaczej nie mialo by to sensu ( patrzac na to zupelnie obiektywnie ).
A czy ktorys z ateistow moglby wyjasnic dlaczego dochodzi do opetan ludzi przez "zle moce"? Czy ktos moze wyjasnic na jakiej podstawie dzialaja niezwykle mechanizmy podczas takich manifestacji "zla"?

Padlo tu wiele pytani, ale wlasnie o to moim zdaniem chodzi. Czlowiek powinien pytac, badac, dowiadywac sie, przezywac, zdobywac doswiadczenie. Ateisci z gory zakladaja, ze Boga nie ma i odrzucaja wszystko co moze byc z tym zwiazane. Niestety jest jest to bledne zalozenie poniewaz nie pozwala na poznanie tego czego byc moze nie rozumieja. Dokladnie tak samo jest w przypadku osob religijnych. Zbyt wiele rzeczy przyjmuja oni za prawde, nie zastanawiajac sie nad tym ani chwili. Sa bezwzglednie przekonani do swoich racji i akceptuja kazde slowo boze z ich swietych ksiag. Takie zachowanie prowadzi niestety to zawezenia realnego postrzegania, do tworzenia ogromnych konfliktow z innymi wyznawcami religii. Ten cyrk trwa juz tysiace lat i nadal gina przez to niewinni ludzie w imie Boga. Brak zachowania dystansu, zastanowienia sie, analizowania, doswiadczania jest trucizna dla czlowieka. Tak samo wierzacego jak i ateisty.

Uwazam, ze kazda religia jest obciazeniem dla rozwoju czlowieka, rozwoju jego wrazliwosci, potencjalu, doswiadczenia, postrzegania swiata tego namacalnego i tego nieznanego, subtelnego. Moze gdyby ateista chcial poswiecic troche czasu na swoj rozwoj duchowy, to jego wrazliwosc na pewne subtelne rzeczy moglaby sie odpowiednio rozwinac. To jest zupelnie jak z odbiornikiem radiowym, nie wystarczy wlaczyc odbiornik aby odbierac sygnal, trzeba do dokladnie dostroic do odbierania fali. Dopoki sami nie bedziemy chcieli otworzyc sie na Boga/Boskosc/Doskonalosc to nie ma mozliwosci zeby ona do nas dotarla.

Chicalbym podkreslic, ze nie jestem osoba religijna, nie jestem rowniez ateista. Moje postrzeganie swiata zblizone jest to agnoscyzmu. Stale zadaje pytania sobie i swiatu, probuje zrozumiec mechanizmy jakie tu pracuja, jednoczesnie staram sie budowac swoja wrazliwosc na subtelny swiat, ktorego nie widac golym okiem. Nie wiem czym jest ten swiat, jak go nazwac, ale wiem ze istnieje, doswiadczylem tego na sobie i zycze kazdej osobie aby rowniez podazala wlasna sciezka rozwoju duchowego. Mam nadzieje, ze kiedys czlowiek bedzie mogl naukowo wyjasnic czym jest ten niezwykly i dalej niezbadany skrawek innego swiata, do ktorego mozna dotrzec tylko dzieki wlasnym checiom i doswiadczaniu.

Jest taka fajna ksiazka o niezwykle dzwiecznym tytule http://www.dobreksiazki.pl/b510-rozm...a-pierwsza.htm u niektorych moze wywolac salwy smiechu, u innych zaciekawienie, tak czy owak polecam zaznajomic sie. Niezwykle ciekawa pozycja, zupelnie inaczej napisana, nietuzinkowo, zainteresuje nawet zatwardzialego ateiste :)

Ps. bez problemu znajdziecie ja w sieci w formie do pobrania

[ir0nhide]

idziemy na browara? Może przemówię Ci nieco do rozumu...

czyli jednak pomimo tego co napisałeś wyżej to i tak chcesz go próbować przekonać do swoich poglądów ? Czy to po prostu był żarcik ?

Ja czasem mam napady, i nawet jak bym chciał wierzyć to nie mogę się po prostu do tego przełamać:
Kiedyś zastanawiałem się czy jeśli Jezus Chrystus nie został by ukrzyżowany tylko np. powieszony to teraz w kościołach zamiast krzyża wisiał by nad ołtarzem sznur ? (a i katolicy w domach modlili by się do sznura ?) Albo taki ktoś kto popełnił samobójstwo? wedle kościoła "pójdzie do piekła" a jeśli ten ktoś był bardzo wierzący i praktykujący a targnął się tylko dlatego bo słyszał głosy od boga by tak uczynić ?

I najważniejsze pyt.: Te chore dzieci, te osoby którym to bóg dał życie, a one urodziły się kalekie, zmutowane, czym takie dziecko bogu zawiniło, że dał mu takie a nie inne życie ? czym te bezradne przecież jeszcze dziecko zdążyło zawinić komu kol wiek, dlaczego ono jest takie, a inny urodzi się "lepszy" - dlaczego bóg wg kościoła traktuje każdego człowieka tak samo..., a według tego co dzieje się na świecie daje dowód że jednak dzieli.?
No sorry, ale jak się nieraz patrzy z bólem na przykrości tego świata, to się najzwyczajniej pytam: "gdzie jest ten wszechmogący bóg? "

Ktoś zna może odpowiedz?

[K0Mii]

A teraz pytanie, po części związane z religią: czy wierzysz/jaki masz stosunek do życia pozaziemskiego? (w sensie "kosmici" )

kto to wie, może jesteśmy jakimś eksperymentem bardziej rozwiniętej cywilizacji
ciekawe jaki sprzęt audio mają kosmici ;p

[ir0nhide]

ciekawe jaki sprzęt audio mają kosmici

no nie mogę!, wpadł i jednym zdaniem rozwalił...

[tomq88]

leż ja czytałem w podstawówce nawet zająłem czołowe miejsce w konkursie międzyszkolnym właśnie poświęconym znajomości tej że książki.Chociaż przyznam się bez bicia że całości od deski do deski nie przeczytałem. Pamięć też już zawodzi więc nie będę tutaj rzucał cytatami na prawo i lewo

Może warto wrócić i poczytac z uwzglednieniem doświadczenia zyciowego, sam przyznasz, że teraz inaczej patrzysz na inne sprawy. Wiele osób śmieje się z "kazań" na mszy, jednak u nmnie trafiają się naprawdę niezłe perełki, niektórzy księża bardzo ciekawie potrafią odnieść dany fragment do zycia. I co niekótrym może wydać się głupie, w homilach poruszane są teamty zyciowe, dotyczace psychologi czy relacji miedzyludzkich. Niektore rzeczy warto przemyslec, np to co mi zapadlo w pamiec, ze nie warto próbowac zmieniac innych, dlaczego mielibysmy wymagac od kogos ze ma byc inny, dlaczego myslimy ze cos sie zmieni. Oczywiscie kazdy kij am dwa konce, rozumiem ludzi ktorzy wierza, ale nie chodza do kosciola bo ksiadz ich czyms obrazil - rozni sa ludzie i rozni sa ksiedza, w ciagu ostaniego miesiaca dwa razy czytalem w gazecie ze parafianie niamal na taczkach swoich proboszczów wywiezli :)

Ogólnie z niektórych homilii i z całej Biblii mozna wyniesc ciekawa postawe wobec zycia - pokora, skromnosc, szanowanie innych. Wobec tego co oferuje swiat (np. "trzeba byc chciwym", "party everytime") to naprawde pozytywne wartosci.

A Apokryfy ?

Czasem się zastanawiałem, które z nich to "fake", a które jednak powinny być włączone do PS. Podobnie np z Listami Apostołów, ich nauk napewno było wiecej, to że tylko takie zostały spisane i włączone do Nowego Testametnu (nie wiem, czy włączono wszystkie spisane) to juz sprawa ludzi. I nie ma tu jakiegoś spisku, wystarczy poczytać ew. wg sw Tomasza - mysl przewodnia ta sama co w innych, tylko taka chaotyczna.

. I po tej lekturze stwierdzam, że Biblia nie jest "dziełem" które należy odbierać dosłownie, ale należy ją rozpatrywać jako... nie wiem... alegorię czegoś i jedną wielką przenośnię?

Dokłądnie tak samo uważam, vide: przytoczony przeze mnie wcześniej przykład o zabiciu barnaka.

Oczywiście natrafiałem na fragmenty, z którymi nie zgadzałem się w całej rozciągłości lub wręcz mnie śmieszyły. Bodajże w Księdze powtórzonego prawa jest spis zwierząt, których Żydom nie wolno spożywać ponieważ uznane są za nieczyste.

Również się zgadzam. Niektóre z tych nakazów/zakazów są faktycznie... hmmm... niezrozumiałe dla nas ale jak się przyjrzeć innym, np mycie rąk przed posiłkiem? Albo prawo roku szabasowego i jubileuszowego- calkiem ciekawy system spoleczny (jak na tamte czasy)

W jednym fragmencie wymienia się "nieczyste ptaki - głównie czarne (raven drogi kolego... miej się na baczności... jeszcze masz szanse się nawrócić... ) i wśród tych "czarnych ptic" wymieniony jest nietoperz... No ok, można to brać dosłownie ale jak się nad tym zastanowić, to od razu zapala się lampka i uruchamia się kawałek mózgu, w którym jest zapisana informacja o teorii ewolucji i systematyce gatunków - no wtedy tego jeszcze nie znali - mam ich za to ganić?

Heh, kiedyś rozmyslalem nad dlaczego np Bóg nie obiawił ludziom, ze ziemia jest okrągła. Ale idąc dalej, musiałby także obiawić wyższość obudów zamkniętych nad bass-reflexem i sposoby kompensacji temperaturowej stopni koncowych wzmacnaiczy mocy malych czestotliwosci :)

Patrząc na to wszystko (Biblię) bardziej ogólnie i "całokształtnie", to jest to księga o... w mojej ocenie o miłości. Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę Nowy Testament.

Tu też się podpisuje. Powiem nawet więcej - Pismo Swiete pokazuje czym naprawdę jest milosc - dbaniem o dobro drugiego czlowieka. I ta postawa jest sluszna, to jak dzis jest zeszmacone slowo "kocham Cie", chyba kazdy widzi. Popatrzcie na piosenki dance&te_klimaty słowo "love" pada w co drugiej z nich, ale tam jest łączone z "desire", "party" "be mine", "you body" etc. Chrzesijanstow kaze odrózniac milosc od porzadania - kogo z was to razi? I moim zdaniem jest w tym racja. tc.

Dostrzegam pewną prawidłowość w postrzeganiu ludzi wierzących (katoli, protestantoli, allaholi, żydoli, alibaboli, kamienioli, drzewoli i obrotowokrzesłoli) jako ludzi, którzy mają totalne klapki na oczach, a boga widzą w jakimś człowieku, który mówi im co mają robić... No ja wierzę w Boga, a nie w księdza. Jeśli ten ksiądz pierdoli mi farmazony to go nie słucham. Dla mnie "wiara w Boga" to bardziej system wartości, który w pewnym momencie życia uznałem za słuszny, prawdziwy, nie szkodzący osobom trzecim - i tego się trzymam. Dla mnie uosobieniem tych wartości (ok, jedni tego potrzebują - wynika z tego, że ja chyba potrzebuję właśnie tej "personifikacji" - kolega raven nie potrzebuję - ale i tak go lubię ) jest właśnie coś, co "nazywam Bogiem". Nie traktuję Boga jako dziadka z brodą, tylko jako coś, czego trzymam się w życiu i co daje mi jakiś punkt odniesienia. Dla jednych może to być Allah, dla innych Budda, dla jeszcze innych krzesło obrotowe (świetny tekst ) albo kamień, drzewo, nauka, "Hołking" - OK. Ja to akceptuję i nie mam z tym żadnego problemu. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy "ziemskie uosobienie" tego krzesła "każe" swojemu wyznawcy negować moją osobę - w skrajnych przypadkach pozbawić ją życia (czy to przy pomocy gołych rąk, kamienia, karabinu, czy bomby w metrze).

Po raz kolejny podpisuje się pod każdym słowem. I przy okazji - zwykliśmy patrzec na Islam jak na religie nawołującą do przemocy i świetej wojny. W filmie "Ludzie Boga" ta kwestia jest swietnie zobrazowana, tam muzłumanie mówią, że dla nich terrorysci zabijacy w imie Allaha, sa takimi samymi terrostami jak dla nas. Znow problem wyrabiania sobie obrazu o danym zjawisku na podstawie jednostek.

Na wszelkie inne bolączki mamy kolejny wspaniały wynalazek kościoła dla katoli, czyli spowiedź. Cud malina. Gdyby przypadkiem komuś wierzącemu na myśl przyszła pewna dojrzała refleksja, to odpowiadam, niestety, ale NIE! Musi być to sztuczny rytuał pod tytułem spowiedź,

Nie musi być, można iśc np do braci kapucynów i odbyć spowiedź w fomrie rozmowy.

Już nawet śmieszne to nie jest. Konfesjonału oczywiście tak skonstruowanego, że musi klęknąć, pokazać swoje poddaństwo i niższość.

Jak wyżej.

NIEmoże to być autentyczna modlitwa za grzechy we własnym sumieniu i skrucha. Tak więc wierzący, seryjnie łamiąc na co dzień przykazania swojej religii, oczywiście w swoim wielkim za to poczuciu winy i żalu, może - a jakże - liczyć na pełne oczyszczenie idąc do konfesjonału.

A kto powiedział, że ludzie mają być swieci? Mają dążyć do swietosci. ja wlasnie widze taki sens tego wszystkiego m- by pracowac nad soba, gdy cos pojdzie nie tak podnosci sie z upadkow, raz na jakis czas przemyslec swoje zycie, czy przypadkiem gdzies sie nie zapedzilismy. Jasne, ze niektorzy podchodza do tego w ten sposb "a co mi tam, zgrzesze, a potem sie wyspowiadam, wali mnie to", ale nie tak to am działac.

Do zdrowej atmosfery człowieczeństwa, równości i godności w kościele dopuścić przecież nie można. Sędzią spowiadającego się jest facet, który nie dość, że o życiu osoby świeckiej z racji profesji nie ma większego pojęcia a pcha się do pouczania w tej materii (!),

Raz, ze studia teeologiczne, dwa ze doswiaczenie zyciowe, trzy ze nauki udzielane na podstawie bibli. Czasem wystarczy by ruszyc sumeiniem.

. Można dodać, że po kolędzie pewnie też niewiele bierze, pogrzeby tanio robi a za ślub to "co łaska 1000zł".

Ciebie drazni, ze trzeba dac ofiare za sakramenty (jak ksiadz przesadza to sie kieruje sprawe do biskupa i sprawa konczy sie jak w dwoch wspomnianych wyzej przypadkach...), a mnie sie nie podoba takie "zawlaszczenie" sakramentów przez ateistów. W Boga nie wierza, ale ceremonia slubna w kosciele ladnie wyglada. I pogrzeb tez taki powazny nawet. A szczyt wszystkiego to jest ta cala "Gwiazdka" 25 i 26 grudnia - widzieliscie gdzies na filmie, zeby Amerykanie obchodzili swieta Bozego Narodzenia? I ten cały ped zakupowo-przedsiwateczno-przygotowaniowy (super przedstawione w "Torowisko" t. Żuczkowskiego) do czego Atesisci tak sie przygotowują? Po jakie licho dają się wpedzić w kredyty na swieta? Dlaczego ludzie godza sie na wmawianie sobie, ze "swieta" trzeba zrobic niewiadomo jakie w mysl zasady "zastaw sie a postaw sie"?

To ja już wole byc "katolem", isc na rekolekcje, na pasterkę i trzymac sie zdala od tej marketingowej papki ( i tych piosenek z refrenem "party all the time").

[ir0nhide]

No jeszcze tego brakowało żeby padały pyt. a czy w niebie można skręcać kolumny i wzmacniacze ? bo jak w niebie nie a w piekle tak to kto gdzie teraz "idzie" ?

[Yoshi_80]

Ja wychowalem sie w rodzinie typowo katolickiej, mocno wierzacej lecz od kiedy siegam pamiecia to kosciol zawsze napawal mnie smutkiem, strachem, niezrozumieniem. Nigdy nie poczulem zadnej boskiej milosci w kosciele.

Bo katolicki bóg to nie jest koleś z którym możesz pójść na piwo i sobie po przyjacielsku pogadać. To jest gość pokroju józka stalina, wielki i dobry ojciec narodu którego wszyscy jednocześnie się bali, czcili i kochali przy czym dwa ostatnie były wynikiem pierwszego. Strach jest tą siła pierwotną. Masz się bać bo inaczej będziesz całe życie pośmiertne smażył się w piekle wcinając szaszłyki z asfaltu polanego smołą.

Mi się tekst Racjonalnego bardzo podobał bo było w nim wiele ironii. Często prześmiewczy ton obnażał absurdy kościoła katolickiego. Wiele osób mówi żeby nie brać dosłownie biblii albo że obecnie kościół to już inaczej myśli itd. Może i tak ale trzeba pamiętać, że na fundamencie tego morza absurdów budowano kościół przez ostatnie 2 tysiące lat! Od tego nie można się tak po prostu odcinać lub traktować wybiórczo. Przez wieki biblię brano dosłownie, wyroki duchownych były prawdą objawioną, mieli monopol na wiedzę, na prawdę, na moralność, na wszystko. Dlaczego mamy o tym zapomnieć i brać pod uwagę tylko dzień obecny oraz wybrane kawałki które akurat "politycznie" pasują
Traktując wybiórczo to i "wujek" hitler był fajnym gościem, wygrzebał niemiecką gospodarkę z zapaści, rozkręcił przemysł, zbudował drogi, silną armię, wyciągnął niemcy z zupełnego doła na szczyt światowych potęg. O co wam chodzi z tym hitlerem? Przecież gość jest wporzo..

Moim zdaniem umysł ludzki jest jego największym skarbem a zarazem przekleństwem. Próbując zrozumieć świat i samego siebie wytworzyliśmy sobie takiego wirusa który nazywa się religia. Wirus okazał się z początku skuteczny bo dał ukojenie umysłowi w sprawach dla niego niepojętych ale niestety szybko uporał się z firewallem i przejął kontrole nad umysłem. Narzucił swoje ograniczenia, zablokował skutecznie możliwość racjonalnego myślenia i działania w wielu kwestiach. Spowolnił rozwój cywilizacyjny na jakiś czas.

---------- Post dodany o 23:57 ---------- Poprzedni post o 23:55 ----------

No jeszcze tego brakowało żeby padały pyt. a czy w niebie można skręcać kolumny i wzmacniacze ? bo jak w niebie nie a w piekle tak to kto gdzie tera idzie ?

I co bóg powie na określenie "piekielnie niski bas"

[tomq88]

Ja czasem mam napady, i nawet jak bym chciał wierzyć to nie mogę się po prostu do tego przełamać:
Kiedyś zastanawiałem się czy jeśli Jezus Chrystus nie został by ukrzyżowany tylko np. powieszony to teraz w kościołach zamiast krzyża wisiał by nad ołtarzem sznur ? (a i katolicy w domach modlili by się do sznura ?) Albo taki ktoś kto popełnił samobójstwo? wedle kościoła "pójdzie do piekła" a jeśli ten ktoś był bardzo wierzący i praktykujący a targnął się tylko dlatego bo słyszał głosy od boga by tak uczynić ?

Co do symbolu - ciekawa sprawa. Jednak moze "tak mialo byc", bo za herezje Jezus powienien byc ukamieniowany (nie raz podnosili juz na niego kamienie), a "wszylo jak wyszlo".

I najważniejsze pyt.: Te chore dzieci, te osoby którym to bóg dał życie, a one urodziły się kalekie, zmutowane, czym takie dziecko bogu zawiniło, że dał mu takie a nie inne życie ? czym te bezradne przecież jeszcze dziecko zdążyło zawinić komu kol wiek, dlaczego ono jest takie, a inny urodzi się "lepszy" - dlaczego bóg wg kościoła traktuje każdego człowieka tak samo..., a według tego co dzieje się na świecie daje dowód że jednak dzieli.?
No sorry, ale jak się nieraz patrzy z bólem na przykrości tego świata, to się najzwyczajniej pytam: "gdzie jest ten wszechmogący bóg? "

W duchu Pisma Świetego Bóg nie jest od tego by dbac o to by kazdy czlowiek mial tyle samo (to nie komunizm ). Jak ktoś jest osobom wierzaca i wierzy w zycie pozagrobowe, to uwierzy, ze te i inne osoby dostana nowe "ciało". Tylko nie wpadajmy w pulapke i nie wyobrazajmy sobie ze bedizemy Shwarzenegerami, to pewnie nie na tym polega... Ja np wierze takze w to, ze zaden czlowiek nie pojawia się na ziemi z przypadku (slowa PS: "(...)zanim uksztaltowalem Cie w lonie matki"). A wplyw Boga na nasze zycie wyobrazam sobie jako rozgrywke w szachy z komputerem (Bog= komputer), który przed kazdym naszym ruchem ejst w stanie przewidziec wszytskie mozliwe kombinacje zakonczenia gry niezaleznie od tego gdzie sie ruszymy. Ze w takiej sytuacji dobranie odpowiedniego planu dzialania to bulka z maslem - nie trzeba pisac Ale kwestia pogodzenia Opatrznosic Bozej i naszej wolnej woli to temat na dlugie godziny przemyslen, a jeszcze jak poczytamy o determinizmie, to juz calkiem niezla zagwozdka sie robi.

Masz się bać bo inaczej będziesz całe życie pośmiertne smażył się w piekle wcinając szaszłyki z asfaltu polanego smołą.

O tym pisałem wczesniej. Yoshi, chyba zatrzymales sie na etapie "aniolkow i diabelkow" :) Próbowałes sobie kiedys wyobrazic stan nieskonczonej pustki, poczucia beznadziei? IMHo tak wyglada pieklo. Mysle, ze niektorzy (kazy?) wiedza o czym pisze, czasem mozna tego doswiadczyc w zyciu.

Bo katolicki bóg to nie jest koleś z którym możesz pójść na piwo i sobie po przyjacielsku pogadać. To jest gość pokroju józka stalina, wielki i dobry ojciec narodu którego wszyscy jednocześnie się bali, czcili i kochali przy czym dwa ostatnie były wynikiem pierwszego. Strach jest tą siła pierwotną. .

Tu odesłałbym do fragmentu "Panie a którz więc moze być zbawiony? - U Boga wszsytkoe jest możliwe" i "ja jestem z wami przez wszsytkie dni az do skonczenia swiata".


BTW, jak ktos chce proponuje poczytac apokalipse pod katem "zbawienie widziane z perspektywny Nieba/Boga", przynajmniej kilka pierwszych rozdziałów (np R5).

[dabyl]

czyli jednak pomimo tego co napisałeś wyżej to i tak chcesz go próbować przekonać do swoich poglądów ? Czy to po prostu był żarcik ?

Cóż mogę na to odpowiedzieć... pozostawiam to do Twojej własnej analizy... zakładam, że kolega Racjonalny odczytał moje intencje raczej jednoznacznie

PM, ciekawe podejście, które w dużej mierze podzielam. Mam tylko jedną uwagę co do "chamstwa Boga starotestamentowego". Owszem, juz na pierwszy rzut oka widac różnicę pomiędzy bogiem Starego i Nowego Testamentu. Ale chciałbym zauważyć, że w ujęciu biblijnym miłość Boga do ludzi (tamże uznanych za jego dzieci) nie polega na zbawianiu wszystkich jak leci, ale na daniu im wolnej woli w decyzjach, jakie podejmują w życiu. Owa miłość jest tam postrzegana jako pokazanie, że jest dobro i zło, przy czym za owo "dobro" będziesz nagrodzony, a za "zło" potępiony - ale decyzja którą drogę obierzesz należy tylko do Ciebie. Oczywiście z tej perspektywy lepszym dla człowieka rozwiązaniem wydaje się stworzenie go takim, aby działał tylko "dobrze" i przez to miał pewność osiągnięcia zbawienia, jednak tutaj owa "największa miłość" jest zobrazowana właśnie nadaniem wolnej woli - z zaznaczeniem ewentualnych konsekwencji tych "złych" decyzji. Oczywiście księgi Biblii zostały napisane przez ludzi z "tamtych czasów" a wtedy z pewnością inne było podejście do tego, co jest dobre a co złe. Wtedy dobrym czynem mogło być zabicie Saracena, złym figlowanie z sąsiadką... Ale weźmy pod uwagę, że czasy się zmieniają, ludzie są różni - dlatego mamy również coś takiego jak sumienie, które ma nam pozwalać na ocenę tego, co faktycznie jest dobre, a co złe. Ktoś może mi teraz powiedzieć, że skoro jego sumienie pozwala mu np zabijać innych, i w jego ocenie nie ma w tym nic złego, to wg mojej logiki i tak zostanie on zbawiony - kurde, nie wiem... pozostawiam to pod indywidualną ocenę każdego z Was/nas.

[Pogromca mitow]

Wlasnie te obietnice po smierci sa najwieksza papka i pozywka dla tepego ludu. Kto by sie nie dal zlapac na obietnice, ze bedzie zyl wiecznie? Kazdy chcialby zyc wiecznie! Wystarczy tylko sluchac sie ksiedza, robic dobre uczynki, nie grzeszyc. A jak sie zgrzeszy to mozna przeciez sie wyspowiadac i jest cacy. Albo jak na lozu smierci, bidak przed smiercia jest tak wydygany, ze przymie wszystkie sakramenty i przyzna sie do grzechow aby tylko ksiadz dal mu rozgrzeszenie i moze spokojnie umierac, bo juz w niebie na niego czekaja. To jest dla mnie nonsens. Poza tym co mozna robic wiecznie i bez konca? Pasc barany na chmurce i gadac ze zmarlymi dziadkami? Pojecie niesmiertelnosci i zycia wiecznego jest wypaczone i niezrozumiale w religi chrzescijanskiej. To wlasnie reinkarnacja jest wypelnieniem obietnicy zycia wiecznego. Niestety reinkarnacja jest kompletnie zle pojmowana i wysmiewana przez wierzacych ( no, poza buddyzmem i okolicznymi wyznaniami ). To wlasnie staly postep i rozwoj duchowosci przeklada sie na zycie wieczne, na kolejne wcielenia w wyzszej osobie swiata niematerialnego.

Pewnie widzieliscie film "miedzy pieklem a niebem" http://www.youtube.com/watch?v=0ZADK...eature=related a jesli nie to koniecznie musicie zobaczyc ( oczywiscie w HD, bo film ma niezwykla oprawe graficzna ) Pieknie jest pokazane, jak po smierci spotyka nas to, co za zycia uwazalismy za "prawde". Wiem, ze smiesznie to brzmi ale wiele "medrcow" tego swiata uwaza ten film, za dzielo epokowe i to ze jest najblizsze "prawdzie". Cokolwiek ona oznacza...

---------- Post dodany o 00:25 ---------- Poprzedni post o 00:18 ----------

Dabyl, prawdziwa wolna wola jest wolna od potepienia. Po to ktos Ci daje wolna wole zebys robil co chcesz bez konsekwencji z zewnatrz. Po prostu "wielka moc, to wielka odpowiedzialnosc" ale czlowiek jeszcze sie nie nauczyl odpowiedzialnosci, a karanie niczego nie zmieni. To czlowiek stworzyl system wartosci. Za zabicie czlowieka bedziesz mial problem ( a i to tez nie wszedzie ), jak zabijesz krolika to nikt nie mrugnie nawet okiem. Co to za Bog, ktory pozwala zabic krolika, a czlowieka nie? Przeciez jest napisane, ze to co zescie uczynili moim malym braciom i mi uczyniliscie.
Bibilia to jedno wielkie pasmo skrajnosci i niespojnosci. Bog w niej jest schizofrenikiem i sam sie nie moze zdecydowac co jest dobre, a co zle. Ciagle cos zmienia i miesza, i to mozna nazwac doskonaloscia, boskoscia? Ja odrzucilem Boga biblijnego, nie chce miec z takim dwulicowcem nic wspolnego.

[dabyl]

Niebo i piekło to nie miejsca - choć może są tak opisane, to jest to symbol nagrody za dobro i kary za zło. Przestańmy traktować to wszystko dosłownie a skupmy się może na przesłaniu tego, co zostało w Biblii spisane (czy może i w Koranie i innych księgach - nie wiem, nie czytałem). I od razu uprzedzam, że cała ta logika nie ma skłaniać nas do działania prowadzącego do kompletnej interesowności - będę dobry, bo liczę na nagrodę, choć tak naprawdę jestem zły. Nie o to chodzi. Chodzi o to, że masz wybór i "jakąś wizję" tego, co się wiąże z dobrem (tutaj nagroda - bo to najlepiej trafia do prymitywnego (jak już ktoś wcześniej wspomniał) umysłu ludzkiego) i co wiąże się ze złem (kara - ponownie prymitywny umysł).

[ir0nhide]

Próbowałes sobie kiedys wyobrazic stan nieskonczonej pustki, poczucia beznadziei? IMHo tak wyglada pieklo. Mysle, ze niektorzy (kazy?) wiedza o czym pisze, czasem mozna tego doswiadczyc w zyciu.

A nieba też można doświadczyć... ? Bo np. jak wygląda piekło jest dużo info. (nie ważne czy tak wygląda naprawdę) a jak będzie w niebie ? Ile będę zarabiał w niebie ? będę miał dobra pracę ? Dajmy na to że chciał bym być premierem to jak sobie wymodlę/wyproszę boga przez całe moje cielesne życie to będzie mi to dane ? A może raczej za mało się modliłem na ziemi i zbyt wiele razy zgrzeszyłem więc w niebie nie będzie starczyć mi dudków by nawet kupić jedzenie rodzinie? A 5letnie dziecko które umarło i nie zdążyło poznać boga trafi do nieba, tak samo jak ten który oddał mu całe swoje 80 lat życia głębokiej wiary ? A prąd będzie za darmo ? podatków też nie będzie ?(to już nie chcę być premierem) A może jedzenie będzie za darmo i zawszę do syta, a pobyt w niebie to po prostu beztroskie życie? - więc po jaką cholerę trzeba się najpierw tyle męczyć na tej ziemi?

A jeszcze takie pyt. Dlaczego na tym świecie masa ludzi umiera po prostu z głodu, skoro kiedyś bóg mógł sypnąć manną z nieba to teraz też nie może ?
Ja tylko pytam by wiedzieć.

[dabyl]

To czlowiek stworzyl system wartosci. Za zabicie czlowieka bedziesz mial problem ( a i to tez nie wszedzie ), jak zabijesz krolika to nikt nie mrugnie nawet okiem. Co to za Bog, ktory pozwala zabic krolika, a czlowieka nie? Przeciez jest napisane, ze to co zescie uczynili moim malym braciom i mi uczyniliscie.

No tak, Biblia została napisana przez ludzi... kilka tysięcy lat temu. Wtedy (chyba) nie zastanawiano się nad tym, czy królik ma jakieś uczucia czy nie (nie wiem kiedy pojawił się wegetarianizm - może już wtedy) i królik był postrzegany jako źródło pożywienia. Wyhodowanie, zabicie i zjedzenie królika nie jest tutaj postrzegane jako krzywda dla "brata mniejszego", bo w mniemaniu tamtych ludzi taka właśnie była rola królika na świecie. Ale jeśli znęcałbyś się nad tym królikiem, dla samego faktu sprawiania mu bólu - to juz trochę inna sprawa.

[Pogromca mitow]

Biblia z gory obiecuje nagrode czlowiekowi za dobre uczynki. Jest napisane, ze jak bedziesz dobry to dostaniesz to i tamto. Czyli daje polizac lizaka przez szybe, czyms kusi. Co innego jakby bylo napisane badz dobrym czlowiekiem. I kropka. Biblia mowi, badz dobry boo... jak bedziesz zly too... I tu jest caly problem :)
Jest tak jak z mojego dziecinstwa. Wchodzilem do kosciola i nawet na sufit nie moglem sie pogapic, na te piekne malowidla, bo zaraz w leb obrywalem. Nie moglem sie odwrocic, usmiechnac do kogos z boku, szepnac mile slowo. BO NIE WOLNO I TYLE! Bo grzech, bo kara, bo sra ta ta. Cala sila religii to mataczenie glowy prostych, naiwnych ludzi, zastraszanie ich, wmowienie im dogmatow. Do tego obiecanki cacanki za bycie poslusznym. To jest komuna, zywy stalin, a nie milosc i wolnosc.

---------- Post dodany o 00:43 ---------- Poprzedni post o 00:40 ----------

W ksiedze Genesis zwierzeta sa rowne czlowiekowi, a czlowiek nie zywil sie miesem. Co sie takiego nagle stalo ze musial zrec padline? Owoce poznikaly?

W ogole co ja pisze, jaki raj, adam i ewa etc... Moze popiszemy o smerfach i gumisiach? :)

[dabyl]

Biblia z gory obiecuje nagrode czlowiekowi za dobre uczynki. Jest napisane, ze jak bedziesz dobry to dostaniesz to i tamto. Czyli daje polizac lizaka przez szybe, czyms kusi. Co innego jakby bylo napisane badz dobrym czlowiekiem. I kropka. Biblia mowi, badz dobry boo... jak bedziesz zly too... I tu jest caly problem :)

No a czym się to różni od wychowania dzieci? Powiesz dziecku "masz być dobry" - od razu zapyta Cię "dlaczego?" :)

Jest tak jak z mojego dziecinstwa. Wchodzilem do kosciola i nawet na sufit nie moglem sie pogapic, na te piekne malowidla, bo zaraz w leb obrywalem. Nie moglem sie odwrocic, usmiechnac do kogos z boku, szepnac mile slowo. BO NIE WOLNO I TYLE! Bo grzech, bo kara, bo sra ta ta. Cala sila religii to mataczenie glowy prostych, naiwnych ludzi, zastraszanie ich, wmowienie im dogmatow. Do tego obiecanki cacanki za bycie poslusznym. To jest komuna, zywy stalin, a nie milosc i wolnosc.

Wiara to nie ksiądz, matka, ojciec, sędzia. Uwolnijmy się w końcu od tych stereotypów.