Materiał na obudowę - zestawy materiałów i testy tłumienia.

[Pogromca mitow]

W przypadku amatorskiego (choc tez nie do konca) budowania kolumn glosnikowych, nie stosuje MDF obustronnie fornirowanego, poniewaz przy klejeniu na zakladke taki material nie daje wlasciwie zadnej korzysci, a jest zwyczaniej drozszy. Fornirowanie wykonanej juz obudowy z surowej plyty mdf jest zwyczajnie wygodniejsze w amatorskich warunkach. Masowa produkcja prostych kolumn glosnikowych jest znacznie szybsza przy stosowaniu materiału juz fornirowanego i tutaj tak jak napisales niezbedne jest stosowanie plyt obustronnie laminownaych czy fornirowanych, w celu wyrownania naprezen.

MDF laminowany obustronnie bedzie mial swietna sztywnosc i jednolitosc materialu, czego nie mozna powiedziec o wszelkiego rodzaju klejonkach drewnianych, ktore akustycznie sa najgorszym materialem na obudowe glosnikowa. Jesli mamy mozliwosc ciecia pod katami, a docelowo kolumny beda lakierowane to obustronnie laminowany MDF bedzie swietny. Oczywiscie mam tu na mysli gladki, bialy laminat, a nie jaka imitacja drewna.

Warto tutaj przypomniec jak powstaja zaawansowane obudowy w firmie Avalon, gdzie zastosowanie fornirowanego mdf byloby rozwiazaniem calkowicie bezsensownym.

https://www.youtube.com/watch?v=dH8AYkIwGko

Co do klejow kontaktowych to rowniez maja swoje zastosowanie i pewnych sytuacjach sa niezastapiane. Sa rowniez firmy glosnikowe, ktore celowo stosuja kleje kontaktowe z uwagi na ich wlasnie elastyczna spoine. Umiejetne ich wykorzystanie oraz uzycie klejow najwyzszej jakosci moze dac konkretne korzysci.

https://youtu.be/_mRIdYKCMPo?t=665

[MarekMitonski]

Kontaktowy klej jest naprawdę łatwy do użycia ale niebezpieczny. Avalony widać że są prasowane a nie klejone kontaktowo. Co do stosowania dwustronnie forniru to przy kolumnach gdzie konstrukcje są zamknięte często w koło gięcie elementów raczej nie będzie strasznie niebezpieczne chyba że coś się pognie zanim skleisz.
Prasę do klejenia skośnych elementów na filmiku uchwyciłem na poniższych zrzutach...



Stosowaliśmy wiele różnych klejów na stolarni od zwykłych po Fastbond i inne o konsystencji często prawie wody przez takie nanoszone z butli i tak dalej. (https://www.3mpolska.pl/3M/pl_PL/p/d/b40069462/)
Kleje rozpuszczalnikowe nie mają odporności termicznej i byle słońce przez szybę oprze się na elemencie klejonym i może być różnie... Dlatego jeśli już kleicie na kontaktowych klejach to najpierw sklejcie do kupy dwa kawałki klejem białym (najlepiej na krzyż kleić) a dopiero później kontaktowy. Dodatkowo można uzyskać świetny efekt klejąc np. jasny fornir na ciemny i potem takie elementy na połączeniach mają świetny kontur w ciemniejszym kolorze. A takie klejenie forniru do siebie można w warunkach domowych też zrobić stosując powiedzmy 6 ścisków i dwa kawałki gładkiej płyty a między nimi klejony fornir.

Co do własności elastycznych... mmm to retorykę do każdej potrzeby można dopisać bo wiele klejów białych ma nawet większe właściwości elastyczne. Pod lakiery raczej jednak stosuje się kleje które nie pozwolą pracować klejonemu fornirowi a gdyby element był w połyskowym lakierze to kleje muszą być jeszcze bardziej stabilne i często z dodatkami poprawiającymi wodoodporność (D4)

Reasumując wszystko trzeba robić z głową :)

[Pogromca mitow]

Avalon klei plyty HDF i fornir na prasie, tak jak to jest widoczne na filmie. Natomiast dla kontrastu pokazalem Legacy audio, ktore kleja forniry wylacznie na klej kontaktowy.

Kazdy klej kontaktowy bedzie mial inne wlasciwosci i nalezy dobrac taki, jaki do danej roboty jest najbardziej odpowiedni. Jesli potrzebna jest odpornosc na wysokie temperatury, to mozna uzyc Kleiberit c114, ktory bez utwardzacza wytrzymuje 80 stopni i ponad 100 stopni z utwardzaczem. Nie wydaje mi sie, zeby takie temperatury mogly zagrozic jakimkolwiek kolumnom glosnikowym w jakimkolwiek sloncu.

[MarekMitonski]

Nie odważył bym się i nie odważę się kleić na żadnym kleju kontaktowym forniru bez wcześniejszego sklejenia go do kupy z drugim fornirem klejem białym. To proszenie się o problem z klientami. Faktycznie trzeba tu zwrócić uwagę że są różne forniry z różną strukturą. Forniry typu dąb czy inne mocno słoiste na pewno są bardziej narażane na rozsychanie się a taki klej jest zwyczajnie zbyt elastyczny by nie pozwolić mu pękać wzdłuż słoi. Fornir na kolumnach Legacy audio nie ma słojów liniowych przez co na pewno jest bardziej odporny na rozsychanie liniowe i zakładam że po czasie kolumny nie wyglądają źle.

Inna sprawa że ja z meblami mam odczynienia od lat i widzę na nich sporo więcej niż Kowalski, ale nauczony już współpracą z klientami różnej maści wiem że jak coś może pójść nie tak to na pewno tak pójdzie :) Oczywiście jak ktoś robi sam i dla siebie to do czasu kiedy okleina nie odpadnie uzna że tak ma być...

Uważam jednak że jak można coś zrobić z poduszką bezpieczeństwa to warto to zrobić.

[Pogromca mitow]

Fornir debowy jest jednym z podstawowych rodzajow oklein naturalnych, jakie stosuje Legacy Audio. W koncu to bardzo popuralne drewno i rodzaj wykonczenia za oceanem :)

Klejenie dwoch fornirow srednio sobie wyobrazam, chocby z powodu widocznosci takiego laczenia na kolumnach, chyba ze byloby to klejone na formatkach przed ich cieciem i skladaniem na 45 stopni, aby tego polaczenia nie bylo widac. Oczywiscie jest wiele rodzajow wykonczenia, ale producenci, jak i amatorzy staraja sie tak fornirowac kolumny, aby krawedzie laczenia byly jak najmnniej widoczne, a podwojny fornir wcale tego nie ulatwia.

[MarekMitonski]

Na formatkach to w prasie można sobie przykleić zwykłym klejem czy innymi przeznaczonymi do forniru i problemu nie ma.
Co do obróbki takiej kanapki dwóch fornirów to możesz być pewnym że taki dąb przestanie się nie kontrolowanie wyłamywać i targać bo druga warstwa go trzyma i sporo poprawi końcową estetykę. Problemem może być milimetr a nie 0,5mm grubości ale kant i tak na końcu zawsze trzeba delikatnie złamać by uchronić go przed szybkimi uszkodzeniami (mówię to o krawędziach o promieniach R0,5...R1...R1,5)

W meblówce jak już coś puściło a mechaniczne nim temu nie pomógł to zamieszany w to był klej kontaktowy. Na naszej stolarni tego typu klejenie po prostu nie w chodzi w rachubę jedyne ustępstwo to kanapki dwóch fornirów i to raczej w ostateczności i przynajmniej nie ma problemów z pęknięciami powłoki lakierniczej na elementach fornirowanych. Oczywiście zdaje sobie sprawę że dostaniesz kleje na których jest napisane że kleją fornir jednak zbyt wiele różnego typu klejów przerobiliśmy i zbyt wiele rzeczy poprawiałem po innych by wpychać się ponownie w kłopoty. Kiedyś do domu na szczęście dla siebie miałem zrobiony element gięty fornirowany klejem kontaktowy ostatecznie poprawiany 3 razy i w całości zastąpiony kanapką dwóch fornirów która rozwiązała problem. (to był mój pierwszy i ostatni element klejony jednowarstwowo klejem kontaktowym) Dla mnie klej kontaktowy to zło konieczne :) Jestem przekonany że nie jedna osoba która jest tu na grupie miała problemy z pękaniem tak naklejonego forniru. Możliwe że Amerykańskie kleje są lepsze bo czemu nie, przecież wszystko mają lepsze, ale nie uwiężę do póki nie zobaczę takiego elementu klejonego po 5...7 latach i normalnego użytkowania.

Oczywiście jak ktoś uważa że to co pisze to bzdura, no to nic na to nie poradzę. Prawdopodobnie będzie musiał się sparzyć jak ja kiedyś...

[Pogromca mitow]

Nikt nie uwaza, ze to co piszesz to bzdura. Wrecz przeciwnie, masz doswiadczenie i dzielisz sie nim na forum, a to pomoze innym uzytkownikom.

Kazda technika klejenia ma swoje mocne i slabe strony i jak sie pomysli, to mozna w kazdej z nich wyeliminowac prawie do zera te slabe strony. Problemy z pekajacym fornirem widzialem rowniez przy metodach klejenia na zimno przy pomocy ogolnie mowiac wikolu. Zdziwilbys sie ile osob robiacych kolumny na zamowienie uzywa klejow kontaktowych do fornirowania. Ile z tej roboty trzeba pozniej poprawiac tego nie wiem.

Ja uzywam kontaktu raczej rzadko, a jesli juz to siegam po najlepsze kleje na rynku, na ktore mam rekomendacje z roznych zrodel i poki co nie zawiodlem sie na ich jakosci.

[allure09]

trzeba stosować jakieś specjalne gniazda, by dało się kilka razy przykręcić i odkręcić głośnik. .

W tym aspekcie idealnie sprawdzają sie nakrętki pazurkowe.

Tylko jedna uwaga - nie dociskać śruby przy wkręcaniu. Śruba sama się wkręci i skontruje nakrętkę tak, że żadna siła jej nie ruszy.

[awaria]

Witaj Marku.Tak to ja awaria:)
Kilkanascie lat używałem Kleiberit c114 a i wcześniej jak pracowałem u kogoś też na tym kleilismy. Zawsze jak robiliśmy drzwi wewnętrzne czy to fornirowane czy z MDF pod lakier kryjacy/wtedy bukiem/ kanty oklejalismy na tym kleju . Nigdy nic nie popękało , nie odklejało się. Zdarzyło się nie raz coś "awaryjnie" na płaszczyźnie przykleić i też nic się nie działo.
Jak się wie jak z tym klejem postępować to później nie będzie problemu. Żadne klocki i dobijanie pałką czy młotkiem , żadne wałki tylko i wyłącznie RAJBETKA.

[MarekMitonski]

Jako dodatek czasami nie zastapiony ale nie do oklejania całych powierzchni bo może być różne po czasie. Tylko dziś z dwa kilogramy użyłem i do wyklejania wnętrza kolumny nada się świetnie i nawet gdyby coś puściło to nie problem. Do klejenia płyt warstwowo też Oki (choć nie takich które potem będą skosami na kolumnie)

Wszystko z umiarem :)

[Pogromca mitow]

Bardzo ladny filc. Szkoda, ze jego wlasciwosci w tlumieniu rezonansow harmonicznych i fal stojacych obudowy sa rowne zeru.

[MarekMitonski]

Ładny to fakt tyle że nie jest to filc
To wykładzina na podkładzie lateksowym (około 1000g/m2) klejona na grubej warstwie elastycznego kleju kontaktowego, która jak wiesz robi robotę nawet w drogich renomowanych marek kolumnach :)

Obudowa jest tak przygotowana że praktycznie wszędzie jest dostęp i tak naprawdę będzie można dodawać wypełnienia. Tej wykładziny raczej wyrwać się nie uda bez zniszczeń bo dociskane było w prasie.

Co Ty stosujesz? masz jakieś sprawdzone materiały?

[Pogromca mitow]

Filc czy wykladzina, to zadna roznica dla rezonansow falowych obudowy, ktorych taki material nie jest w wstanie pochlaniac. Tutaj nalezy odroznic tlumienie dgran scianek obudowy od tlumienia rezonansow, fal stojacych w obudowie. Nas interesuje bardziej to drugie zagadnienie i tutaj najlepiej sprawdza sie pianki poliuretanowa i materialy wlokniste jak welna/owata poliestrowa. Mozna stosowac rowniez welne naturalna, ale ta jest droga i smaczna dla pewnych robakow. Do tego moze byc problem z jednolitoscia takiej welny. Akustycznie dobra jest rowniez welna szklana i kamienna, lecz jej pylenie stawia pod znakiem zapytania jej uzycie w obudowach otwartych. Plus wykladziny, jaka zastosowaliscie moze byc taki, ze po umieszczeniu w obudowie wytlumienia z welny, zapewni ona stabilnosc materialu na swoim miejscu. Przy gladkich sciankach moglby byc problem z jego przesuwaniem, chocaz jak sie uzywa owaty w rolce, to najlepiej ciac ja na płaty o odpowiadajace bocznemu przekrojowi obudowy.

Patrzac na Wasza obudowe, troche trudno mi jest sobie wyobrazic, jak tam po jej sklejeniu bedzie mozna wymienic material tlumiacy...

[allure09]

welna szklana i kamienna, lecz jej pylenie stawia pod znakiem zapytania jej uzycie w obudowach otwartych...

Na pylenie takiej wełny jest pewien sposób - rozcieńczyć wikol z wodą, wlać do butelki z atomizerem (może być po płynie do szyb) i spryskać wełnę i wtedy stworzy się tzw. niewidzialny kokon na wełnie zatrzymujący jej pylenie w znacznym stopniu. Jeden szkopuł - może to mieć negatywny wpływ na parametry takiej wełny, która już może nie do końca spełniać swoją rolę.

[MarekMitonski]

Patrzac na Wasza obudowe, troche trudno mi jest sobie wyobrazic, jak tam po jej sklejeniu bedzie mozna wymienic material tlumiacy...

Dno jest przykręcane i osadzone w rowkach boków kolumny. Na pewno nie będzie super wygodnie wsunąć materiału ale jest to do zrobienia.

Czy uważacie że można by przetestować tłumienie materiału umieszczając materiał między głośnikiem a mikrofonem? Czy może na podłodze przed mikrofonem i kolumną badając tylko odbitą fale a raczej jej poziom porównywać do sytuacji gdy materiału nie ma. (Dotarł mi mikrofon więc pewnie coś zacznę z nim testować)

Czy schemat podłączenia mikrofonu do karty jak poniżej będzie poprawny gdy mikrofon EMM-6 Będzie zasilany z karty? bo na obudowie UMC202HD jest tylko jeden przełącznik włączający zasianie +48V, chyba że guzikiem PAD lub LINE/INST mogę to ustalić?

[Adams77]

Jak robiłem pierwszą linię to kolumna była skręcana na śruby. Robiłem próby z różnym wytłumieniem. Potem gdy już skleiłem kolumny okazało się, że pomiary wychodzą inaczej. Po prostu falowód się uszczelnił i powietrze nie uciekało przez mikro-szczeliny. Robiłem symulacje w programie TL Leonard Audio i on mniej więcej podaje ile uszczelnienia powinno być (wagowo do objętości). Można też podzielić falowód na części i w każdej dodawać inne ilości wypełnienia. Staram się robić projekt tak, by wymagał jak najmniej wytłumienia. Z mojej praktyki wynika, że im bliżej głośnika, to powinno być więcej wypełnienia, a im dalej mniej, aż do całkowitego braku pod koniec falowodu. Do wytłumiania używam maty poliestrowej. Przybijam ją pistoletem na zszywki i podklejam klejem na gorąco tam gdzie nie mogę przybić. Moich obudów TL po sklejeniu nie da się rozebrać, by wymienić wytłumienie i okablowanie. Można wymienić tylko głośniki i zwrotnice. Wcale się tym nie przejmuję.

[Pogromca mitow]

Nie mozesz uzyc takiego polaczenia.

Mikrofon wykrzystuje sygnal zbalansowany, z zasilaniem phantom 48v z interfejsu. Musisz kupic kabel XLR-XLR z pelni zbalansowany do polaczenia mikrofonu z interfejsem.

Odpowiedz czestotliwosci tunelu mierzy sie w bliskim polu, czyli mikrofon wklada sie kilka cm do wyjscia tunelu i mierzy jego odpowiedz. To samo robi sie z odpowiedzia glosnika, czyli mikrofon kilka mm od kopulki glosnika. Tak wykonane pomiary, musza byc poprawnie zsumowane, aby miec realny poglad na dzialanie falowodu i jego wytlumienia.

Warto tez wykonywac pomiary impedancji glosnikow.

[MarekMitonski]

Do mikrofonu mam kabel XLR - XLR kupiony - nazwijmy go "fabrycznie wykonany"

Chodzi mi o kabel który łączy wyjście sygnałowe z wejściem mikrofonowym

Do pomiaru impedancji po elementy wybiorę się na giełdę krakowską w niedziele

[Pogromca mitow]

Do polaczenia kanalu referencyjnego wystarczy przewod niezbalansowany TS-TS (Jack-Jack mono). W interfejsie masz wejscie kombo czyli XLR i TRS.

[MarekMitonski]

Czyli generalnie tak wystarczy