Materiał na obudowę - zestawy materiałów i testy tłumienia.

[Pogromca mitow]

Tak. Mozesz tez uzyc dwoch wtykow Jack kątowych, ktore sa bardziej wygodnym polaczeniem.

[allure09]

Dodam tylko, że ten "mostek" robisz gdy mierzysz głośniki w Arcie.

Do pomiarów w HOLMImpulse nie potrzebujesz tego mostka.

[Pogromca mitow]

Bez tego nie ma mowy o precyzyjnych pomiarach fazy, bez wzgledu na program.

[allure09]

HOLMImpulse posiada coś takiego jak "reference channel" ?

[Pogromca mitow]

Nie posiada, dlatego nie powinno sie go uzywac do pomiarow glosnikow w celu projektowania zwrotnic.

[allure09]

No właśnie, nie posiada .
A jeśli nie powinno się go używać do pomiarów głośników w celu projektowania zwrotnic to zatem 90% projektów w dziale "Projekty-kolumny" nadaje się do kosza, ponieważ albo były symulowane w oparciu o pomiary wykonane w HOLM albo SW. To jak to w końcu jest?

[Pogromca mitow]

Istnieje takie prawdopodobienstwo.

SW korzysta z pomiaru dwukanalowego, a jego problemy z latencja wynikaly glownie z kart dzwiekowych i ich sterownikow. Dodatkowo SW nie posiadal mozliwosci uzycia sterownikow Asio, ktore sa bardziej odporne na latancje.

Holm nie posiada informacji na temat odleglosci zrodla dzwieku od mikrofonu, poniewaz nie dysponuje informacja z kanalu referencyjnego. Dlatego praca z tym programem przypomina pomiary mikrofonem USB, ktory rowniez nie posiada informacji z kanalu referencyjnego. Co prawda istnieje metoda przerobienia takiego mikrofonu i jeden z kolegow na naszym forum to opisal, ale nie bede sie na tym tutaj rozwodzic. W systemach jednokanalowych nalezy przede wszystkim opierac sie na pomiarze sumy glosnikow w mierzonym zestawie. Nawet jesli program nie posiada informacji o impulsie z kanalu ref, to majac zapisana odpowiedz czestotliwosci dwoch zrodel dzwieku, mozemy pozniej w oprogramowaniu CAD wyznaczyc przesuniecie czasowe dwoch, osobnych pomiarow glosnikow z minimum phase, regulujac delay jednego z glosnikow (dla systemu 2 way). Oczywiscie taki soft jest zupelnie bezuzyteczny przy pomiarach offaxis, ktore maja byc uzyte przy symulacji zwrotnicy.

[allure09]

Zgoda, bo przy pomiarach w HOLM nie wyobrażam sobie nie wykonać pomiaru sumy, który w znacznym stopniu ułatwia prawidłową regulację opóźnień/czasowych dla danego głośnika, natomiast sam program do tej pory nie zawiódł mnie jeśli chodzi o prawidłowy pomiar danych z fazy i charakterystyki i późniejsza symulacja w 99 % pokryła się z pomiarem rzeczywistym co jasno pokazuje, że fazy zostały dobrze zmierzone i nie było żadnych niepokojących błędów na tej płaszczyźnie.

Offaxis to osobny temat do opanowania.

[Pogromca mitow]

Holm nie mierzy fazy, tylko odpowiedz czestotliwosci, z ktorej wyciaga sie minimum phase, a to nie jest pomiar fazy w domenie czasu. Do tego niezbedny jest pomiar dwukanalowy. Z tego programu korzystalem krotko, bo jego ograniczenia nie pozwalaja na bardziej zaawansowane i dokladne pomiary.

[allure09]

Nie do końca klei mi się to w sensowną całość, bo jeżeli dane z pomiaru HOLM-em wrzucam w CAD, dokonuje symulacji, która później jest w 99 % odwzorowana w pomiarze rzeczywistym w każdym programie, to znaczy że dane były na tyle czytelne i dokładne, że filtracja została wykonana we właściwy sposób a odsluch - jeżeli wszystko nam odpowiada i jesteśmy zadowoleni z efektu - tylko to potwierdza.
Spaprane zgranie fazowe, ktore wynikałoby z nie do końca prawidłowych danych pomiarowych łatwo można wychwycić w samym odsłuchu. Mikrofon to raczej też nie jest czarodziejska różdżka, która pokazuje nam to co chcemy widzieć a nie to co powinniśmy.

Nie ma raczej jednej jedynej słusznej metody na prawidłowe konstruowanie kolumny i jednego słusznego programu, bo wbrew pozorom to nie jest budowanie promu kosmicznego.
Może kiedyś okazyjnie przekonam się bardziej do Arty
A być moze sie nie znam, w każdym razie już nie zaśmiecam wątku i uciekam

[Pogromca mitow]

To zadam pytanie. Czy za pomoca Holma mozesz zmierzyc odleglosc centrum akustycznego glosnika od pozycji mikrofonu?

Niestety to nie jest kwestia przekonania, tylko odpowiedzenia sobie na pytanie, czy chcesz sie dalej rozwijac? Bo korzystajac z metod pomiarowych, jakie dzis stosujesz, po prostu nie zrobisz dalszego kroku w przod. To jaki program wybierzesz nie ma wiekszego znaczenia, bo znaczenie ma to, jakie ten program oferuje mozliwosci.

[allure09]

To zadam pytanie. Czy za pomoca Holma mozesz zmierzyc odleglosc centrum akustycznego glosnika od pozycji mikrofonu?

Nie, dlatego po to wykonuje się pomiar sumy, by móc wspomóc się w określeniu odległości centrów akustycznych głośników i móc prawidłowo zasymulować odpowiednią filtrację, która pokryje się w późniejszej fazie z pomiarem rzeczywistym kolumny.

To jaki program wybierzesz nie ma wiekszego znaczenia

Napisałeś wcześniej zupełnie coś innego, bo wykluczyłeś program HOLM jako program, który nadaje się do wykonania poprawnych pomiarów więc chyba jednak ma znaczenie?


Ja zadam inne pytanie a właściwie pytania odnoszące się do tego co wcześniej pisałem nt. projektów forumowych. Zapewne byłeś na spotkaniach forumowych, miałeś okazję słuchać wielu konstrukcji kolegów z forów, wiele z tych konstrukcji powstało na zupełnie innych metodach i programach jakimi się posługujesz.
Czy one na tle Twoich konstrukcji wypadały źle?
Czy miały wady brzmieniowe na tyle istotne, że nigdy nie powinny znaleźć się w dziale gotowych projektów? Jeżeli tak było, to jest to nie w porządku wobec userów, którzy trafili na to forum z zamiarem by coś zbudować, niekoniecznie skonstruować i trafiając do działu gotowych projektów, wybierając projekt, wydając pieniądze na materiały potrzebne do budowy projektu dostają w końcowych rozrachunku produkt, który ma szereg wad i bubli.
Zgadza się?
Podważając prawidłowość ich wykonania pisząc, że "istnieje takie prawdopodobieństwo" jest niejako pstryczkiem w nos osób, które poświęciły swój czas, wiedzę i pieniądze na podzielenie się własną pracą a ta praca została wykonana być może prawidłowo, inaczej niż w Twojej obranej koncepcji ale prawidłowo.

Już jedna taka sytuacja na forum była, gdzie Yoshi oraz Zap Project wymieniali się uprzejmościami odnośnie jednego z projektów, gdzie jeden drugiemu wypominał wady w projektach przez co wyszła z tego brzydka utarczka słowna, choć można było z niej wyciągnąć sporo ciekawych aspektów i zaczerpnąć wiedzy. Nie mnie oceniać, kto miał racje bo ja zawsze jestem zdania, że nie ma jednej słusznej drogi w pomiarach i konstruowaniu zestawów głośnikowych.
Z tym, że ktoś patrzący na to z boku z zamiarem zbudowania czegoś z gotowych konstrukcji będzie miał sporo wątpliwości co do słuszności budowania zestawów DIY, bo tak na prawdę nie wie czy to jest dobry projekt czy bubel, bo ktoś komuś coś tam wypomina a nawet nie słyszał tego zestawu.

Słuchałem na AVS projektu "Retro Monitor", projekt który powstawał w SW ( przynajmniej tak wynika z zamieszczonych grafik w temacie z projektem). Ten sam SW, który ma swoje wady i ograniczenia. Czy ten projekt grał źle? Nie, wręcz przeciwnie grał bardzo dobrze, podobał mi się mimo że powstawał na zupełnie innej koncepcji i w innych programach niż zakładasz, że powinno się tworzyć symulacje.

Nie odbieraj tego jako atak w Twoją stronę, bo nie to było moją intencją natomiast kilka kwestii jest dla mnie nieścisłych.
A teraz już na serio uciekam z wątku.

[Pogromca mitow]

Ciesze sie, ze rozumiesz problem, jakim jest korzystanie pomiarow jednokanalowych, bo dzieki temu jest jedynie kwestia czasu, az przejdziesz na oprogramowanie, ktore umozliwia pomiary dwukanalowe :)

Byc moze nie wyrazilem sie jasno, ale pisząc o dowolnym oprogramowaniu mialem na mysli dowolne, ktore posiada mozliwosci pomiaru dual channel, a takich programow troche jest. Dlatego nie wazne, ktory z nich wybierzesz, bo kazdy z nich bedzie dzialal z taka sama precyzja, niedostepna dla Holma czy mikrofonow USB.

Natomiast co do Twojego zarzutu w moja strone, ktory wskazuje na moja krytyke wielu projektow, to musze stwierdzic, ze sa one zupelnie bezpodstawne. Przede wszystkim dlatego, ze projekty jakie powstawaly w przeszlosci byly wykonane na maksimum mozliwosci i umiejetnosci w tamtym czasie. Byloby z mojej strony zupelna glupota krytykowac takie projekty, bo rownoczesnie krytykowal bym wlasne dzialania, a przeciez nikt nie rodzi sie omnibusem i kazdy jakos zaczyna. Patrzac w przeszlosc, na tym forum juz wiele lat temu pojawialy sie projekty, oparte o realne pomiary, zamiast wydumanych zwrotnic z kalkulatora, co dawalo im ogromna przewage na reszta. Nawet biorac pod uwage fakt, ze poslugiwalismy sie przypadkowym mikrofonem diy, ktorego pasma faktycznie nie znalismy, ale nawet te pomiary byly dalece bardziej dokladne niz wrozenie z kalkulatora. Zupelnie inna sprawa jest fakt, ze SW mial problemy z latencja i uzytkownicy, ktorzy korzystali z tego oprogramowania zdawali sobie z tego sprawe i albo stosowali wlasciwa konfiguracje sprzetowa, ktora dawala pewnosc stabilnych pomiarow, albo przechodzili na inne oprogramowanie.

Kazdy w swoim czasie robil wszystko najlepiej jak potrafil, a jak mogl, to zmienial sprzet na lepszy i kazdy kolejny projekt dawal wieksze doswiadczenie. Ta wlasnie droga dochodzisz do bardziej wiarygodnych metod pomiarowych i symulacyjnych. Chcesz stac w miejcu i walczyc z wiatrakami, to prosze bardzo, przeciez nie bede Cie na sile trzymac za nogi :) Ja staram sie jedynie przekazywac forumowiczom wartosciow informacje rozwiazanie, dzieki ktorym ich kolejne projekty beda po prostu lepsze, bo na tym polega nauka i proges, aby ciagle sie uczyc nowych rzeczy, nie stac w miejscu.

Wiec spoko, nie odbieram tego, jak atak. Po prostu wyczuwam delikatna frustracje i irytacje z Twojej strony, ale ludzie czasami tak reaguja na pewna forme krytyki, lecz ja sie naprawdę nie gniewam :)

[allure09]

Natomiast co do Twojego zarzutu w moja strone, ktory wskazuje na moja krytyke wielu projektow, to musze stwierdzic, ze sa one zupelnie bezpodstawne. Przede wszystkim dlatego, ze projekty jakie powstawaly w przeszlosci byly wykonane na maksimum mozliwosci i umiejetnosci w tamtym czasie. Byloby z mojej strony zupelna glupota krytykowac takie projekty, bo rownoczesnie krytykowal bym wlasne dzialania, a przeciez nikt nie rodzi sie omnibusem i kazdy jakos zaczyna. Patrzac w przeszlosc, na tym forum juz wiele lat temu pojawialy sie projekty, oparte o realne pomiary, zamiast wydumanych zwrotnic z kalkulatora, co dawalo im ogromna przewage na reszta. Nawet biorac pod uwage fakt, ze poslugiwalismy sie przypadkowym mikrofonem diy, ktorego pasma faktycznie nie znalismy, ale nawet te pomiary byly dalece bardziej dokladne niz wrozenie z kalkulatora. Zupelnie inna sprawa jest fakt, ze SW mial problemy z latencja i uzytkownicy, ktorzy korzystali z tego oprogramowania zdawali sobie z tego sprawe i albo stosowali wlasciwa konfiguracje sprzetowa, ktora dawala pewnosc stabilnych pomiarow, albo przechodzili na inne oprogramowanie.

Czyli jeżeli dobrze rozumiem, te projekty wtedy kiedy były wykonywane na maksimum swoich możliwości były dobre natomiast z perspektywy czasu dziś już są złe, ponieważ mamy inne metody i dziś te projekty nie do końca mają rację bytu na tle tych, które dziś są tworzone zgodnie ze sztuka, zgadza się? Nawet jeśli brzmieniowo się bardzo dobrze bronią?
Może się nie znam ale to brzmienie odpowiada za końcowy sukces bądź porażkę projektu, mam rację?

Kontekst wypowiedzi mimo wszystko wskazywał na to, że jednak te projekty są złe. Dosłownie te słowa nie padły ale stwierdzeniem "istnieje taka możliwość" dyplomatycznie to zasugerowałeś i ciężko nie doszukać się tu delikatnej ich dyskredytacji :)

Tak jak wcześniej wspomniałem - nie zamykam się na Artę, być może przekonam się do korzystania z niej nie wracając do HOLMA, nie wykluczam tego ale w żaden sposób nie skrytykuję ludzi, którzy będą na tym programie pracować i osiągać zadowalające rezultaty, bo skoro kiedyś na tych programach można było tworzyć fajne projekty, które brzmieniowo dzielnie się broniły, to dziś też można to robić.
Dziedzina audio też cechuje się raczej w znakomitej większości zbiorem subiektywnych opinii gdzie bez względu na to jaką drogę obierzesz w kwestiach pomiarowo-konstrukcyjnych, nie trafisz w każdy gust i spotkasz się zarówno z mocną krytyka jak i gromkimi brawami pochwalnymi. Ktoś powie, że te kolumny są skopane, ktoś inny powie że są genialne. Bez względu na to czy pracowałeś nad nimi w HOLM, SW , REW czy Arcie.

Co do frustracji i irytacji - myślę, że większą frustrację i irytację miałem gdy fornir na łączeniach ścianek "przeszlifowałem" :)
Jeżeli coś udało mi się stworzyć - nawet jeśli jest to zrobione na programach "niewłaściwych" - nie mogę być sfrustrowany a jedynie zadowolony. Tylko tyle i aż tyle.
Cieszę się, że nie czujesz urazy :)

Miłej niedzieli :) Pozdrowienia.

[Pogromca mitow]

Chyba jednak nie rozumiesz, bo nigdzie nie padlo z mojej klawiatury slowo, ze te projekty sa zle. Stosujesz nieladna manipulacje i polaryzacje, dzieleni problemy na czarny lub bialy. Proba wytykania bledow innym kostruktorom, ktorzy udostepnili swoje projekty bylaby z mojej strony duzym nietaktem, poniewaz jesli juz mialbym wskazywac pewne niedociagniecia, to musialbym zaczac od wlasnych projektow, ktore dzisiaj bez watpienia zrobilbym inaczej niz kiedys. Taka kolej rzeczy uznaje za zupelnie normalna i prawidlowa. Czlowiek nabiera doswiadczenia i nowej wiedzy, ale nie ma co sie kajac za to, jakie rzeczy budowal wczesniej. Trzeba sie uczyc nowych rzeczy, jesli nie chcesz zostac z tylu, z reka w nocniku.

Dziwi mnie jednak cos zupelnie innego. Pamietam (bo bylo to przeciez nie tak dawno) jak krytykowales prace Wilka oraz obrone jego pracy, jaka stosowaly osoby stojace po jego stronie. To byl ten sam argument jaki teraz Ty stosujesz czyli - skoro brzmi dla mnie dobrze, to projekt jest dobry. Zgadza sie?

Nie ukrywam, ze wyglada to nawet zabawnie :) ale to jest taka linia obrony, w ktorej argumenty sa slabe.

[allure09]

Chyba jednak nie rozumiesz, bo nigdzie nie padlo z mojej klawiatury slowo, ze te projekty sa zle.
N.

Patrz wyżej co zostało przeze mnie napisane :
"Dosłownie te słowa nie padły ale stwierdzeniem "istnieje taka możliwość" dyplomatycznie to zasugerowałeś i ciężko nie doszukać się tu delikatnej ich dyskredytacji. "

Dziwi mnie jednak cos zupelnie innego. Pamietam (bo bylo to przeciez nie tak dawno) jak krytykowales prace Wilka oraz obrone jego pracy, jaka stosowaly osoby stojace po jego stronie. To byl ten sam argument jaki teraz Ty stosujesz czyli - skoro brzmi dla mnie dobrze, to projekt jest dobry. Zgadza sie?
N.

No właśnie:) Zarzucasz mi nieładną manipulacje robiąc dokladnie to samo. Dlaczego? A dlatego, ponieważ temat Wilka jest zupełnie inny. W jego przypadku rozmowy i dyskusje dotyczą kompletnego porzucenia przez Niego wykonania pomiarów głośników w warunkach rzeczywistych i pracy na zgrabowanych charakterystykach natomiast nasza dyskusja tyczy się słuszności korzystania z różnych programów, wykorzystywania ich możliwości i koncepcji jakie zakłada autor projektu i efektów jakie wynikają z tych prac. To jest mimo wszystko znaczna różnica, bo ja nigdy nie brałem udziału w składaniu zestawów glosnikowych na charakterystykach importowanych z datasheetów.
A prace Wilka ciężko kwalifikować jako koncepcję, bo to nie ma nic wspolnego z prawidłowym konstruowaniem zestawów głośnikowych, gdzie nie wykonał żadnego pomiaru a przynajmniej do tej pory tego nie udowodnił.

Nie ukrywam, ze wyglada to nawet zabawnie :) ale to jest taka linia obrony, w ktorej argumenty sa slabe. N.

Cieszę się, że chociaż mogłem Cie rozbawić.
Ja mimo wszystko mam szacunek do Ciebie za wiedzę i wkład w rozwój dziedziny DIY nt. budowy zestawów głośnikowych, bo sam korzystałem z wielu rad i wskazówek i pewnie jeszcze nie raz skorzystam i nie mam zamiaru w żaden sposób pogardliwie odnosić się do Twoich argumentów. A jeżeli to zrobiłem, to nieświadomie i za to przepraszam, bo nie to było moją intencją

Natomiast sama dyskusja wynikła z tego, że zwyczajnie miałem inne zdanie niż Ty i póki co obieram troszkę inną koncepcję niż Ty do czego mam ja i każdy inny pełne prawo, to normalna rzecz.
A to, że zdarza mi się mieć cięty język nie oznacza, że nie mam pokory. Mam, bo ciągle się uczę, może opornie przyjmuje niektóre rzeczy ale staram się je analizować i przyswajać z czasem. Tak już mam, nikt nie jest doskonały.
Może kiedyś będzie okazja o tym podyskutować dłuższą chwilę przy kawie, piwie czy drinku w mniej napiętej atmosferze, może na spocie forumowym, moze na AVS Kto wie.
Nie jestem Twoim wrogiem Wręcz przeciwnie.
DIY powinno łączyć a nie dzielić nawet jeśli dyskusje są czasami ostre. Pozdrowienia !

[siewcu]

Patrząc z boku - trochę się nie dogadaliście. A porównywanie tego, co było kiedyś do tego, co jest teraz... Średnio ma to sens. Wszystko ewoluuje, kiedyś nie mieliśmy narzędzi, które są teraz i działanie było na tym, co było dostępne - i tak, teraz dałoby radę to zrobić więcej ze względu na dostępność większej ilości informacji i bazujących na nich symulacji. Czy stare projekty są złe? Nie. Czy dzisiaj dałoby radę zrobić je lepiej dzisiaj? Tak. Czy warto? Jak dla mnie to nie ma sensu. Pomijam to, że nie każdy ma dostęp do odpowiedniego sprzętu pomiarowego(który też kilka złociszy kosztuje). I nie zapominajmy o tym, że każdy program ma jakieś ograniczenia czy niedoróbki, bo tak już jest po prostu.

[MarekMitonski]

Czy stare projekty są złe? Nie. Czy dzisiaj dałoby radę zrobić je lepiej dzisiaj? Tak. Czy warto? Jak dla mnie to nie ma sensu.

Nie nie nie zgadzam się ważniejsze jest gonić króliczka niż go złapać. (A tak na serio to subiektywna sprawa każdego z nas)

[Granat]

Tak sobie czytam i wiecie co? Może to dziwnie zabrzmi, ale uważam dałoby się zrobić ładnie grający zestaw głośnikowy bez pomiarów. Tylko to by trochę dłużej trwało.
To też jest pytanie tego typu czy chcemy zrobić kolumnę dążącą do ideału pod względem technicznym, czy zwyczajnie poprawnie grającą, jak na obecne standardy.
Początkujący amator miałby ciężko, bo nie jest na tyle osłuchany, ani nie zna zachowania różnych głośników w różnych konfiguracjach. Ale ktoś kto robił to wiele razy i zamierza zbudować coś podobnego... czemu nie. Tylko dla kogoś takiego to już zwyczajnie nie ma sensu. Po co sobie utrudniać życie :-)

[Pogromca mitow]

Ja uwazam, ze mozna zrobic ladnie grajacy zestaw glosnikow polegajacy wylacznie na pomiarach, bez zadnego odsluchu.

Niestety nie ma postepu bez negacji, trzeba isc do przodu, uczyc sie nowych rzeczy, poznawac inne sciezki, odkrywac wieksze mozliwosci, ale z drugiej strony nie mozna nikomu zabronic przesypywac piasek z miejsca na miejsce w swojej piaskownicy.