[Kolumny 2-drożne] trzecie kolumny Pawla S - Vifa XT18+XT19

[jamess8]

Takero Nigdy się za mądrego w tej dziedzinie nie uwazałem i nie uwazam są lepiej obeznani odemnie, ale swoje zdane mam i swoją wiedze, pisałem o tym przyjdzie na to czas toto udowodnię.

Akurat do czyjegoś zdania mam szacunek, na filozofii dowiedziałem się że ono nie ma żadnego znaczenia :lol: . Ale według mnie najważniejsze to mieć swoje zdanie, ale też być otwartym na cudzą opinię(rozważyć ją).
Paweł ale Twoje kolumny zrobiły zamieszania na forum, ale może i dobrze bo jest wymiana zdań.

[Yoshi_80]

piku16 powiedzmy że znasz się perfekt na robieniu idealnych zwrotnic, ale co z tego jeżeli zrobisz zwrotnice która będzie trzymała charakterystykę w zakresie 1dB jeżeli pomieszczenie będzie podbijało częstotliwości o 10db?

Musze przestrzec przed takim myśleniem bo jest ono błędne. Błędne jest również mniemanie, że można sobie dopasować zwrotnicą kolumne do miejsca odsłuchu bo wystarczy zrobić pomiar w pomieszczeniu odsłuchowym.

Ktoś kto pisze takie rzeczy chyba nigdy nie robił pomiaru, przynajmniej nie w pomieszczeniu odsłuchowym i krótko mówiąc bredzi.

Po pierwsze jeżeli pomieszczenie jak mówicie zmienia powiedzmy o +-10dB (chociaż jeszcze nikt tego nie dowiódł, nie pokazał żadnego pomiaru i krótko mówiac opowiada wyssane z palca historie) to czym to usprawiedliwia podjeście, że zwrotnica ma być równie skopana?
A jeżeli po zsumowaniu kiepskiej zwrotki i pomieszczenia jest wtedy +-20dB. To nadal jest git czy juz nie ? Gdzie jest ta granica kiedy uznajmemy ze jest dobrze a kiedy już nie?
Widze, że w wyobrażeniach co niektórych dyskutantów ta skopana zwrotnica "akurat jakimś dziwnym trafem" kompensuje pomieszczenie, ludzie troche wyobraźni, przecież to jest zyczeniowe myślenie :!:

Popieram podejscie Piku, który twierdzi, że ch-ka musi byc optymalna w momencie projektowania a to co sie bedzie dziać w pomieszczeniu odsłuchu to jest inna bajka. Z tym walczymy w inny sposób, nie kolumna ale rezonatorami helmotza, absorberami czy rozpraszaczami na scianach a nie zwrotnicą!

Druga sprawa, nie da sie fizycznie zwrotnicą kompensować pomieszczenia. Filtry zwrotnicy działają na szerokiej dziedzinie czestotliwości i nie można nimi kompensować wąskopasmowych zjawisk jakim jest rezonans pokoju. Taka zwrotnica miałaby szreg pułapek rezonansowych, całość dałaby była by opłakany rezultat końćowy chociażby w postaci odpowiedzi impulsowej tak złożonego filtru.

Z jednej strony chcecie mieć możliwie prostą zwrotnice a z drugiej twierdzicie, że trzeba ja porojektować pod pomieszczenie odsłuchowe. To sa dwie zupełnie sprzeczne rzeczy, prosta zwrotnica niczego nie skopensuje.

Nikt nie powiedział, że sygnał "na uchu" słuchacza musi miec idealnie płaską ch-ke (chociaż pewnie każdy chciałby spróbować takiego eksperymentu), jednak nie usprawiedliwia to w żaden sposób braku profesjonalizmu w podejściu do projektowania kolumny. Więc nie mówcie, że pokój i tak wszystko skopie i nie warto sie starać!

[Blitzer]

Yoshi_80, dobrze gadasz.
W sprawie rezonansow pokoju odsluchowego chyba tylko cyfrowa korekcja sygnalu moze pomoc...
W ogole proba zniwelowania podbic zwrotnica jest tak samo realna jak pozbycie sie ich pulapkami, rozpraszaczami i pochlaniaczami w malym pokoju :wink:
Tak sobie mysle ze dla zdrowia chyba lepiej olac pomiary i po prostu sluchac muzyki...

[Pawel S.]

masz natrzaskane na forum ponad 12tys postów, a nie miałeś nigdy czasu wykonać pomiarów, nie bądz śmieszczny

oczywiscie ze pomiary robilem - inaczej skad bym wiedzial ze moj sprzet pomiarowy dziala?
ale byly to pomiary w zlych warunkach wiec kompletnie nie nadajace sie do niczego
a jak juz cos robic to pozadnie ;]

UWAGI MODERATORA

Pawle no...

bo dalej mnie tylko uświadamiasz w tym, ze po prostu Ci się nie chce sprawdzić tego o czym piszę.( no ale nie będe wnikał co innego robisz).

zbliza sie sesja, do 14. musze zarobic kase zeby zaplacic rate za kompa, w pokoju leza dziesiatki rzeczy do zrobienia (koledzy, rodzina itp) a w dodatku trzeba poswiecic czas dziewczynie i zadbac o dom - poprostu nie ma kiedy ;]

Pamiętaj o tym, że jak projektujesz zwrotnice to ustawiasz mikrofon w jednym polożeniu i wykonujesz pomiary, a nie w miejscu odsłuchu, ponieważ ich tam się nie robi, zbyt ciężko byłoby wykonać takie pomiary.

kilka razy odsylales nas do arta yoshiego http://diyaudio.pl/portal.php?show=38 a juz po raz kolejny udowodniles ze sam nie potrafisz czytac ze zrozumieniem - zobacz ostatni rysunek

Nic jeszcze nie mowilem, ale jeszcze trzeba uwzglednic charki kierunkowe, co jak wiadomo nie zawsze kazdy głośnik pod danym kątem, gra tak samo jak w plaszczyznie pionowej, i teraz, po pochyleniu obudowy do tyłu możliwe, że masz zapadłość na charce wypadkowej, zle zgraną faze, trzeba pomierzyć i to sprawdzic... zamiast dalej pisać bez jakiego kolwiek doświadczenia w temacie.

o kierunkowych juz pisalismy ale jak widac nawet nie czytasz naszych postow ;]
no i dalej uparcie przy tym samym tkwisz :???:

Paweł ale Twoje kolumny zrobiły zamieszania na forum, ale może i dobrze bo jest wymiana zdań.

zrobil sie najwiekszy temat w tym dziale :mrgreen:
ale jak dojdziemy do konca to sie wydzieli posty

[pegelmesser]

ale jak dojdziemy do konca to sie wydzieli posty

A niektóre w ogole bym wywalil, bo zaciemniaja dyskusje.

[piku16]

Paweł, nie będe już komentował twojej wypowiedzi, bo ty nadal piszesz o tym tylko że to ja sie myle... nie potrafisz nawet dobrze sprecyzowac odpowiedzi, na tematy które ci zdaniem i poruszylem w tym temacie.

Jak ja mam dyskotowac na jakiś temat z kimś kto nie ma pojęcia o tym... Dla mnie to jest koniec tematu, jeśli będziesz mial coś naprawde MARDEGO i rzeczoweogo w temacie do napisania, to napisz, a ja wtedy odpisze, bo pisac już na twoje odpowiedzi typu...

piku16 napisał/a
Nic jeszcze nie mowilem, ale jeszcze trzeba uwzglednic charki kierunkowe, co jak wiadomo nie zawsze kazdy głośnik pod danym kątem, gra tak samo jak w plaszczyznie pionowej, i teraz, po pochyleniu obudowy do tyłu możliwe, że masz zapadłość na charce wypadkowej, zle zgraną faze, trzeba pomierzyć i to sprawdzic... zamiast dalej pisać bez jakiego kolwiek doświadczenia w temacie.

o kierunkowych juz pisalismy ale jak widac nawet nie czytasz naszych postow ;]
no i dalej uparcie przy tym samym tkwisz

To Ty nie czytasz moich wypowiedzi, bo ja o tym też pisalem i wcale nie zaprzeczyłem, że piszecie zle!!!, Ja tylko i wylącznie psialem o projecie zwrtonicy.

Yoshi- masz racje, ale widzisz nie każdy o tym wie, bo nie robił jakich kolwiek pomiarów, ale pisać na forum bzdury to potrafią.

Niestety ale jak się nie potrafi czytać ze zrozumieniem, nie moja wina.

The End

Pozdrawiam.

[Pawel S.]

byla szansa na ciekawy temat ale wyszlo to samo co z tematem o BS - kiedy to irek i yoshi nie potrafili sie przyznac ze obaj maja racje...

no coz - tylko teraz trzeba poczekac na pomiary zeby udowodnic to o czym byla mowa...

[Yoshi_80]

byla szansa na ciekawy temat ale wyszlo to samo co z tematem o BS - kiedy to irek i yoshi nie potrafili sie przyznac ze obaj maja racje...

Albo, że nie mają racji :lol: .
Po czasie wyszło w moich eksperymentach, że to co mówił irek częściowo się potwierdza a z drugiej strony irek po czasie zaczął pisać w innych tematach to o czym ja mówiłem na początku tamtego tematu. Wydaje mi się, ze z irkiem mamy odwrotne podejścia do kwestii projektowania kolumn, czasem efekt jest zbieżny a czasem rozbieżny i stąd róznice zdań.

Niedawno doszedłem do pewnych wniosków w materii pochylania ścianki. Uważam, że pochylanie kolumny jest OK w pewnych granicach jej wysokości. Gdy kolumna jest niska lub słuchacz powyżej niej to pochylanie sprzyja.

Gdy kolumna jest wyższa, głośniki na wysokości uszu słuchacza lub wyżej to pochylanie nie zawsze jest korzystne. Nie chodzi o korelacje fazową ale o prezentację sceny dzwiękowej. Wysoka , pochylona kolumna może spowodować wrażenie zaburzenia sceny która ulatuje zbyt do góry. Miałem ten efekt niedawno przy próbach z odgrodą która dawała czasem wrażenie, że pan siedzi i gra zawieszony gdzieś w rogu miedzy ścianą a sufitem.

A propos pomieszczenia. Dawno temu o tym pisałem na forum, jest sposób aby ustawić kolumny "na pomiar". Chodzi o precyzyjne dobranie odległości i skręcenia kolumny względem słuchacza. Fakt nie mozna sie wtedy zbytnio wiercić w fotelu bo efekt zniknie ale po tym zabiegu, ówczesne kolumny na arn'ach zagrały jakby były na klase lepszych głosnikach. Itegralnosc fazowa obu kanałów była perfekcyjna i budowa sceny dziekowej była doskonała.

[KAPRINT]

Niedawno doszedłem do pewnych wniosków w materii pochylania ścianki

.... Dlatego kiedyś, często dodawano stelaże do niskich kolumn podłogowych, powodujących pochylenie kolumny. Sam obecnie posiadam stare angielskie podłogówki z końca lat sześćdziesiątych i jak chcę mieć bardziej prawidłową scenę to podkładam coś pod przednie nóżki.

[Rfck]

Kurde naprawde co poniektórzy powinni zając się czymś innym niż audio bo naprawde, siedząc na forum niczego sie nie uczycie. Każdy ( no prawie) wie że pomieszczenie degraduje dźwięk, powoduje szereg podbarwień, wzmocnień wygaszeń itp itd. ale Ku*** mać jak ktoś pisze takie bzdury jak to że w pokoju i tak są podbicia to i tak nie ma sie co przykładać do zwrotnicy, to może od razu kupić byle co z pokaszanioną fazą, nierówną charakterystyką i liczyć na to że pomieszczenie wzmocni to gdzie jest dziura, wygasi to gdzie jest podbicie i voila! mamy super zestaw.

Zrozumiałbym takie podejście jeśli byłoby to forum nie sygnowane DIY! ale jak widać niektórzy są bardzo ograniczeni i nie mają pojęcia o tym co piszą.

Co do zwrotki, Paweł, jeśli zwrotnica była mierzona na wprostu głośników pod kątem prostym dla głośników o przedniej ściance to przy tej samej kolumnie pochylenie jej do tylu tak powiedzmy o 7 stopni na pomiarze da różne odpowiedzi impulsowe głośników.

Przednią ściankę pochylamy dla uzyskania lepszej koherencji czasowej, czyli takiej samej odpowiedzi impulsowej, ja to sprawdzałem poprzez pomiar pulse response dla obu przetwornikow w ten sposób znalazłem odpowiedni kąt pochylenia przedniej ścianki dla moich głosników:



Nie mam pomiarów przed pochyleniem ścianki ale uwierz mi że jeśli podłożyłbym coś pod kolumne tak aby front byl pod katem 90 stopni do podlogi/podstawki to zrobi się zapadłość/podbicie na charakterystyce, tutaj chodzi tylko i wyłącznie o kwestie techniczną, jeśli posiłkuje się pomiarem podczas projektowania zwrotnicy to dlaczego później mam to olać i twierdzić że jest ok ?

Spoko rozumiem że możesz nie słyszeć różnicy ale z punktu widzenia technicznego nie uwzględniłeś poprostu wzjamnego położenia głośników względem siebie w stosunku do oryginału, to tyle.

Dodam jeszcze że czytając to wszystko dowiedziałem się że bez różnicy czy mamy pochylony front czy prosty, to i tak nie ma znaczenia bo pokój powoduje odbicia. Bardzo konstruktywne Panowie :roll:

[takero]

Dla mnie ten temat jest tylko kolejnym dowodem na to że na scenie internetowej jest coraz mniej miejsc gdzie można prowadzić inteligentną i merytoryczną dyskusję na poziomie, robi się to coś w rodzaju opinii o filmach na filmwebie ,a to zniechęca , bez małą wszystkich...
Masa jest czegoś co można uznać tylko za prowokacje, a co 2 user nie potrafi czytać ze zrozumieniem, albo udaje bo tak mu wygodniej, ew wyciąga równie wygodne dla niego wnioski.
Szkoda tylko że całość nie prowadzi do jakiegoś sensownego rozwiązania i wyciągnięcia naprawdę głębszych wniosków które mogłyby się przyczynić do czegokolwiek, pełno natomiast szeroko rozumianej pychy.


Z tego co pamiętam, a temat śledziłem na bieżąco dość dokładnie nikt nie nawoływał do robienia /projektowania zwrotnic olewających cha-kę fazową, większość za to czepnęła się braku uwzględnienia pochylenia kolumny na poziomie projektowania zwroty przez Irka, nie przejmując się zupełnie tym że ma to swoje uzasadnienie w pozycji odsłuchowej u Pawła w pokoju. To się nazywa - klapki na oczach.
Czy nie można skompensować niedoskonałości pomieszczenia odsłuchowego zwrotnicą ? Jedni potwierdzają , inni zaprzeczają, wszyscy równie mocno, tyle że ich nie zmierzył nawet.
Ale niezależnie od tego wg mnie to podążanie w dobrym kierunku jakim jest świadomość.
Jeśli wiem że kolokwialnie mówiąc mój pokój tu dodaje, a tu ucina to czemu nie postarać się tego skompensować ?

[Pawel S.]

Co do zwrotki, Paweł, jeśli zwrotnica była mierzona na wprostu głośników pod kątem prostym dla głośników o przedniej ściance to przy tej samej kolumnie pochylenie jej do tylu tak powiedzmy o 7 stopni na pomiarze da różne odpowiedzi impulsowe głośników.

no nie moge... kolejny to samo :shock:

czy wy wogole czytacie to ze zrozumieniem?
WIEM o tym ze jezeli mikrofon pozostaje w pozycji rownoleglej do podlogi a kolumna zostanie pochylona to zmienia sie wyniki pomiarow...
ale jak pochylam kolumne i rownoczesnie z nia pochylam mikrofon to pomijajac odbicia od podlogi (bo staramy sie to zniwelowac w pomiarach) to NIC SIE NIE ZMIENIA!
to przeciez zwykla rotacja ukladu wspozednych!

uwierz mi że jeśli podłożyłbym coś pod kolumne tak aby front byl pod katem 90 stopni do podlogi/podstawki to zrobi się zapadłość/podbicie na charakterystyce

tak, a to dlatego ze kolumna bedzie grala mi w DÓŁ

Spoko rozumiem że możesz nie słyszeć różnicy ale z punktu widzenia technicznego nie uwzględniłeś poprostu wzjamnego położenia głośników względem siebie w stosunku do oryginału, to tyle.

alez wprost odwrotnie - pomiar byl robiony prostopadle do przedniej scianki a ze nie moglem zrobic wyzszej kolumny (lub siedziec nizej) to postanowilem ja pochylic zeby wlasnie sluchac prostopadle do glosnikow...
ale wy nadal sie czepiacie tego ze ta kolumna w moim przypadku gdyby byla sluchana na wysokosci metra nad podloga bedzie miala inna ch-ke niz tam gdzie ja slucham... :neutral:
ale co mnie to obchodzi :?: :!: przeciez ja nie mam 1,5m wzrostu tylko tyle ile mam i w tym przypadku odsluch jest prawidlowy :evil:

[Rfck]

czy wy wogole czytacie to ze zrozumieniem?
WIEM o tym ze jezeli mikrofon pozostaje w pozycji rownoleglej do podlogi a kolumna zostanie pochylona to zmienia sie wyniki pomiarow...
ale jak pochylam kolumne i rownoczesnie z nia pochylam mikrofon to pomijajac odbicia od podlogi (bo staramy sie to zniwelowac w pomiarach) to NIC SIE NIE ZMIENIA!
to przeciez zwykla rotacja ukladu wspozednych!

Wynika z tego że jeśli mamy zwrotkę zaprojektowaną dla prostego frontu a sobie go pochylimy to nie korygujemy zwrotnicy tylko miejsce odsluchowe, tak żeby siedzieć wyżej od kolumny i tym samym i Ty i kolumna jestescie po skosie co daje w konsekwencji rownoległość miedzy wami. Widzę że wymyśliłeś nową metodę.

Jeśli jakiś producent kolumn projektuje kolumny z frontem skośnym czy prostym to standardowe miejsce słuchacza pozostaje to samo! Jeśli przyjmiemy za standard ustawienie kolumn w trójkąt tak jak narysował to Yoshi to w przypadku Twojego zestawu przy takim ustawieniu BĘDĄ SIĘ RÓŻNIŁY od takich samych kolumn z prostym frontem proste nie ? Ja Ciebie rozumiem Ty sobie poprostu na swoj sposob skompensowales roznice skosu swoim miejscem odsluchowym, co nie wyklucza tego że nie zrobiłeś korekcji w zwrocie a powinieneś.

[funiax1]

Paweł, gdybyś zrobił kolumny z prostą ścianką i podłożył pod nią książkę żeby ją pochylić i przystosować do swojego wzrostu to pewnie było by ok. ale jak to uwzględniłeś w trakcie budowania to jest ble.

świadomość

I to słowo kluczowe w tym sporze, przecież wszyscy tutaj mają tą świadomość że inaczej trzeba zaprojektować zwrotnicę do kolumny pochylonej i kolumny prostej, nikt tego nie kwestionuje, tylko niektórym brakuje trochę zdrowego rozsądku i życiowego podejścia do sprawy.

[Rfck]

awel, nie dyskutuj z debilem, ktos może nie zauwazyc różnicy....

Kolejny raz pokazujesz swój poziom kultury panie pegelmesser, do tego nie wniosłeś nic do tematu bo nie masz pojęcia o czym my rozmawiamy ale głupie i gówniarskie teskty potrafisz napisać bo to takie prymitywne co nie, widze w czym jestes dobry , w prostackich i niekulturalnych tekstach, może poszukaj forum w tej tematyce na wejściu dostaniesz VIPA :-)

Jak tylko znajdę chwilę czasu to pokaże wam pomiary jako argumentacja mojej tezy, wyraziłem swoje zdanie na ten temat i jeśli ktoś nie może mi go podważyć to nie ma co dalej dyskutować bo niczego to nie da a zrobi syf w temacie.

[takero]

Wynika z tego że jeśli mamy zwrotkę zaprojektowaną dla prostego frontu a sobie go pochylimy to nie korygujemy zwrotnicy tylko miejsce odsluchowe, tak żeby siedzieć wyżej od kolumny i tym samym i Ty i kolumna jestescie po skosie co daje w konsekwencji rownoległość miedzy wami. Widzę że wymyśliłeś nową metodę.

Patrzysz na to z drugiej strony:
-Paweł nie dobierał miejsca optymalnie do skonstruowanej kolumny,
ale skonstruował kolumnę tak aby pasowała do miejsca w którym słucha muzyki.

Jeśli jakiś producent kolumn projektuje kolumny z frontem skośnym czy prostym to standardowe miejsce słuchacza pozostaje to samo!

Ale kogo interesuje tak zwane standardowe miejsce ? Przewaga DIY polega na tym że mamy możliwość dobrania wszystkiego pod nasze konkretne upodobania, łącznie z konstrukcją kolumny względem miejsca odsłuchowego.

[Rfck]

Tak takero zgadzam się z Tobą, jednak nikt nie potrafi ( orpócz funiaxa) potwierdzić tezy że kolumna ze ścianą prostą i skośną wymaga malych korekcji zwroty

[takero]

Rfck, ależ chyba wszyscy się z tym zgadzają !
Tylko że znaczenie ma pochylenie ścianki w stosunku do słuchacza, a nie podłogi...
Obrazuje to wspaniale ten mały zabieg graficzny:

[Rfck]

Ok tylko że najpierw sie podchodzi do sprawy od strony technicznej a później się koryguje w ten sposób, poprostu Paweł nie miał możliwosci modyfikacji zwroty, zastosował tą i przytomnie skorygował to sobie poprzez ustawienie i samą konstrukcje kolumn.

[Tasior]

zastosował tą i przytomnie skorygował to sobie poprzez ustawienie i samą konstrukcje kolumn.

to po co 7 stron gadki o tym ze zrobil zle? :roll: