Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Comandante W]

Kwestie pasjonujące i pozwalające na techniczną dyskusję wysokiego poziomu, lecz czy nie jest w zarodku mylące i próżne dyskutowanie nad zaletami czy niedoskonałościami typów obudowy w oderwaniu od przetwornika, jaki w nich działa?...
To nic nie wnosi (prócz przyjemności zajadłego podyskutowania).
Nie każdemu pacjentowi od razu robić lewatywę nim powie, co go boli, choć ona przecież dobra i zdrowa i na pewno większości nie zaszkodzi.
Do odmiennych rodzajów obudowy pasują głośniki o odmiennych parametrach i nie obudowa gra lepiej lub gorzej, lecz przetwornik w niej umieszczony. Na nic porównywanie pracy przetwornika w odmiennych obudowach: zagra oczywiście inaczej i nie ma co tego udowadniać.
Lecz jakie z tego praktyczne wskazówki?
Innymi słowy, fajnie fajnie, lecz skażitie gospodin... kak z tym żyt'?


BTW. Najszybszy bas to brak basu.

[Yoshi_80]

raven1985, Racjonalny oczywiscie macie racje, ja już kiedyś walczyłem z mitologią PM w tym temacie i widzcie jaki jest tego efekt ;-). TL is the best of the best bo po prostu taka jest.

[Racjonalny]

Będzie też zniekształcona bo wytłumienie jest nieliniowe

Przedstaw na to dowody, dowody, ze wytłumienie wpływa na zniekształcenie fal dluzszych od ćwiartki.

Stare sztuczki...Może zatem on przedstawi dowody, że tak jest, a ty, że tak nie jest, ok?

Nie dowiemy się bo interpretacja samej wartości GD jest problematyczna
Zasada mniej == lepiej nie koniecznie musi być dobra bo liczy się też odpowiedź impulsowa .
Jak się ma trochę doświadczenia do sporo może już powiedzieć sam przebieg impedancji

W tym wlasnie rzecz, a TL można zbudować tak, ze nie odróżnisz jej impedancji od obudowy zamkniętej.

No i właśnie wtedy w działaniu TL zbliża się do OZ i mamy coraz mniej TL w TL i coraz mniej jej zalety, czyli zejścia .

Zależność miedzy mocą częstotliwością,, wychyleniem w OZ jest prosta w TL już tak łatwo nie jest .

Uzyj dowolnego symulatora i analiza wychylenia TL jest również prosta.

No właśnie, użyj i porównaj.

Jest na odwrót. Na "dole", z uwagi na brak owej poduszki powietrznej i gdzie membrana nie jest odciążana układem rezonansowym TL-ki, pracuje ona de facto jak w przestrzeni swobodnej i wytrzymałość ma mniejszą, analogicznie jak w obudowie BR. To obudowa zamknięta zapewnia tutaj większą wytrzymałość.

Co za bzdury. A rezonans cwiercfalowy to niby co robi? Tu jest wlasnie przewaga TL na OZ.

Ale nie bawmy się w sposób taki, jakbyś udawał, że nie napisałeś czegoś, co napisałeś, albo po swojemu interpretował to, co napisałem ja. Cytuję:

Nie dość, ze TL usuwa poduszke powietrzna, to w najniższym pasmie ma wieksza wytrzymalosc mocowa w stosunku do OZ, co wpływa na jakość basu.

Przez określenie najniższy bas domyślnie rozumie się dźwięki z granicy pasma i niżej, czyli znacznie niżej, niż działa układ rezonansowy typowej TL-ki. Skoro więc tam ten układ już membrany nie odciąża, to głośnik fruwa swobodnie. A tam gdzie działa, to niestety z definicji i zasady działania wprowadza zniekształcenia fazowa i OZ jest tam szybsza.
Dużo szperasz w sieci. Polecę więc raz jeszcze prace pana Dunlavy, jeśli to, co my piszemy, cię nie przekonuje.
I jeszcze jeden drobiazg. Mój wywód, w którym opisałem krótko fizykę zjawiska, odnosił się pierwotnie i głównie nie do "zejścia", a do "szybkości", więc nie odwracaj kota ogonem

[Pogromca mitow]

Stare sztuczki...Może zatem on przedstawi dowody, że tak jest, a ty, że tak nie jest, ok?

No to poczekamy, co na ten temat więcej napisze Raven.

No i właśnie wtedy w działaniu TL zbliża się do OZ i mamy coraz mniej TL w TL i coraz mniej jej zalety, czyli zejścia .

Sprecyzuj o jakiej TL piszesz. Dla mnie oblicza TL mogą być zgola inne. TL bez tłumienia lub bardzo lekko tlumiona, sporo się rozni od TL znanej z prac Georga Augspurgera. W skrocie TL z siodlem jak BR i TL z impedancja jak OZ.

No właśnie, użyj i porównaj.

Cierpliwosci, to tez pokaze.

Przez określenie najniższy bas domyślnie rozumie się dźwięki z granicy pasma i niżej, czyli znacznie niżej, niż działa układ rezonansowy typowej TL-ki. Skoro więc tam ten układ już membrany nie odciąża, to głośnik fruwa swobodnie. A tam gdzie działa, to niestety z definicji i zasady działania wprowadza zniekształcenia fazowa i OZ jest tam szybsza.

Skoro piszesz o najniższym pasmie, to pewnie mówimy o subwooferach. W takich przypadkach każdy sub aktywny musi mieć filtry górnoprzepustowe, które odciazaja glosniki - bez względu na obudowę - od pracy z zakresu niemal infradzwiekow, których my ani nie słyszymy, ani nie istnieja one w pasmie instrumentow akustycznych. Druga wazna sprawa, to czy zdajesz sobie sprawę jaka czulosc na zmiany fazowe i czasowe w zakresie infradzwiekow ma ludzki sluch? Nasze uszy sa tak ułomne, ze nawet duże roznice w opóźnieniu w zakresie basu nie sa przez nas wychwytywane. Trzecia sprawa, to taka, ze niski bas nie jest szybki, szybkość i niski bas to oksymoron. Każdy instrument, który generuje niskie dzwieki potrzebuje czasu na wzgbudzenie fali, czy to jest struna fortepianu, czy slup powietrza w rurze dęciaka. Nawet jeśli obudowa OZ miałaby przewagę w impulsie niskiego basu, to nie miałoby to przelozenia na odtworzenie zapisu dzwieku takiego instrumentu, który sam z siebie jest powolny. Malo tego, gdyby za pomocą generatora sinusa podawal na przemian powiedzmy 20hz i 22hz, z dość duza czestotliwoscia to myślisz, ze uslyszalbys roznice? Tu jest wlasnie klucz do zrozumienia czym jest generowanie niskich czestotliwosci, infradziekow i ich odbior przez nasze uczy.

Dużo szperasz w sieci. Polecę więc raz jeszcze prace pana Dunlavy, jeśli to, co my piszemy, cię nie przekonuje.

Doskonale znam konstrukcje Dunlavy. Swoja droga ciekawi mnie czy również podążasz za jego zaleceniami w reszcie pasma, tzn zwrotnice pierwszego rzedu, wyrównanie czasowe, odpowiedz na fale kwadratowa i tak dalej.

[raven1985]

No to poczekamy, co na ten temat więcej napisze Raven.

Nie pamiętam gdzie to czytałem .
Ale po wytłumieniu TL występował niezbyt przyjemny efekt.
Mianowicie impedancja zaczęła być funkcją przyłożonego napięcia do głośnika.
Efekt ten nie występował w niewytłumionej TL.
Wnioski były oczywiste: materiał był nieliniowy.
Nie pamiętam dokładanie ale była to chyba wata szklana.
Możliwe że inne materiały zachowują się inaczej nie znaczy to jednak że lepiej
Czy efekt jest na tyle istotny że jest słyszalny ?
Tego nie wiem.
Chętnie bym to spr. ale nie mam pod ręką komory bezechowej , AP i mikrofonu B&K

Uzyj dowolnego symulatora i analiza wychylenia TL jest również prosta.

Nie tylko używałem symulatora ale też coś tam nawet próbowałem liczyć

musi mieć filtry górnoprzepustowe, które odciazaja glosniki

Nie musi mieć No chyba że grasz z gramiaka

Nasze uszy sa tak ułomne, ze nawet duże roznice w opóźnieniu w zakresie basu nie sa przez nas

I tu się mylisz . Próg słyszalności GD rośnie wraz ze spadkiem częstotliwości :)

Trzecia sprawa, to taka, ze niski bas nie jest szybki,

:)

[Pogromca mitow]

Nie pamiętam gdzie to czytałem .
Ale po wytłumieniu TL występował niezbyt przyjemny efekt.
Mianowicie impedancja zaczęła być funkcją przyłożonego napięcia do głośnika.
Efekt ten nie występował w niewytłumionej TL.
Wnioski były oczywiste: materiał był nieliniowy.
Nie pamiętam dokładanie ale była to chyba wata szklana.
Możliwe że inne materiały zachowują się inaczej nie znaczy to jednak że lepiej
Czy efekt jest na tyle istotny że jest słyszalny ?
Tego nie wiem.
Chętnie bym to spr. ale nie mam pod ręką komory bezechowej , AP i mikrofonu B&K

Pytanie brzmi, czy ewentualny wpływ wytłumienia na fale najniższych czestotliwosci maja przelozenie na degradowanie sygnalu, czyli jego zniekształcenia. Nie upieram się przecież, ze material tlumiacy nie jest nieliniowy, pytam tylko gdzie można zobaczyć pomiary tych teoretycznych znieksztalcen. Wg mnie sa one marginalne z uwagi na dlugosc fali jaka układa się tunelu obudowy choć sam tego jeszcze nie mierzyłem. Zrobi się cieplej to mam trochę rzeczy do zmierzenia na wolnym powietrzu.

Nie tylko używałem symulatora ale też coś tam nawet próbowałem liczyć

Wkleje później przykłady symulacji.

Nie musi mieć No chyba że grasz z gramiaka

Tylko po co producenci w każdy sprzet aktywny laduja takie filtry? Daja one po prostu korzyści. Tak w większości porządnych monitorow studyjnych stosuje się filtry górnoprzepustowe aby bez sensownie nie przeciazac glosnika czyms, czego i tak już nie odegra jak należy.

I tu się mylisz . Próg słyszalności GD rośnie wraz ze spadkiem częstotliwości

Może warto wrocic do teorii efektu Haasa?

I jeszcze slowko o uśmieszku do mojej wypowiedzi o szybkości basu.

Opis kontrafagotu: "Kontrafagot jest używany najczęściej jako wzmocnienie oktawowe basów. Powolne rozbrzmiewanie słupa powietrza powoduje ograniczenie w wykonywaniu drobnych wartości. Akustyka i pochodzenie instrumentu jest podobne jak innych z tej rodziny – zobacz obój. Kontrafagot ma najniższy strój spośród instrumentów dętych drewnianych w składzie orkiestry symfonicznej. Odpowiednikiem kontrafagotu pod względem wysokości stroju jest (w przybliżeniu) w grupie instrumentów dętych blaszanych tuba, natomiast w rodzinie instrumentów smyczkowych kontrabas."

Każdy instrument generujący bas jest z uwagi na swoja budowe instrumentem powolnym. To czy pobudzany jest slup powietrza czy struna nie ma znaczenia.

[raven1985]

Pytanie brzmi, czy ewentualny wpływ wytłumienia na fale najniższych czestotliwosci maja przelozenie na degradowanie sygnalu,

Nie wiem . To wymaga pomiaru, niestety nie będzie on łatwy i warunkach amatorskich wykonanie wiarygodnego nie będzie zapewne możliwe.

Tylko po co producenci w każdy sprzet aktywny laduja takie filtry? Daja one po prostu korzyści. Tak w większości porządnych monitorow studyjnych stosuje się filtry górnoprzepustowe aby bez sensownie nie przeciazac glosnika czyms, czego i tak już nie odegra jak należy.

Ja miałem na myśli suba który potrafi grać nisko . W monitorach wiadomo. No i producent nie wie czego i z czego będzie słuchał klient

Może warto wrocic do teorii efektu Haasa?

:???:
A co on ma do GD i odpowiedzi impulsowej ?
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5800

Acoustical comparisons of different audio transmission channels show however, that differences in group delay distortion can clearly be audible at low frequencies. Therefore, the group delay distortion of audio equipment at low frequencies should not be neglected.

Gdzieś miałem pdf ale ciężko i będzie znaleźć wśród setek pałętających po moich dyskach :)

Co do uśmieszka :)
To tak jak by powiedzieć że niski człowiek jest mały

[Yoshi_80]

O ile mi wiadomo prędkość dźwięku jest niezależna od jego częstotliwosci, więc niski bas będzie tak samo szybki jak wysoki bas a nawet tak samo szybki jak średnie czy wysokie tony :flapper:

[Pogromca mitow]

Oczywiście, ze z punktu akustyki i fizyki nie ma powolnych dzwiekow. Chodzi o aspekt czysto praktyczny. To instrumenty jakie tworza dzwieki sa powolne i tak należy to rozpatrywać. Wyjątkiem będzie tylko generator przebiegow, ale kto slucha generatorow? Aaaa, no może jacys fanatycy dubstepu.

Reszta później...

---------- Post dodany o 23:15 ---------- Poprzedni post o 22:49 ----------

Dyskusje na temat opóźnienia grupowego ciagle powodują spięcia na forach. Caly sens lezy w tym nie jak duże roznice sa miedzy systemami ale jaka wartość opóźnienia jest możliwa do wychwycenia. To tak jakby porownac jazde samochodem z predkoscia 200km/h i 201km/h. Roznica jest ale czy człowiek potrafi wskazać, zauwazyc które auto jedzie szybciej? Oczywiście nie. Przykład może nie jest najlepszy ale sens w gruncie rzeczy zachowany.

http://www.trueaudio.com/post_010.htm tutaj można przeczytać pare ciekawych kwesti.

---------- Post dodany 07.03.2013 o 02:39 ---------- Poprzedni post 06.03.2013 o 23:15 ----------

Ok zrobiłem szybka symulacje. Przypusmy, ze chciałbym zrobić subwoofer na przyzwoitym glosniku, który można zastosować w obudowie TL oraz OZ. Wybralem popularny Peerless SLS 10. Jako ze nie zalozylem zadnych granicznych pojemności, to za pomocą karkusza kalkulacyjnego obliczyłem najbardziej optymalna obudowę TL dla tego przetwornika, tak aby osiagnac możliwe najniższe zejście, przy dobrej efektywności i jeszcze w miare niedużych rozmiarach ( jak na TL ). Pojemnosc obudowy taper wyniosla 125 litrow.
Symulacja w Leonard Audio. Kolejno SPL, wychylenie i GD.





Patrzac na wchylenie widać wyraźnie jak od około 40hz port przejmuje robote i odciaza glosnik. Po przekroczeniu punktu strojenia i wytrzymalosc mocowa zaczyna spadac. Natomiast na GD wezme na cel czestotliwosc 20hz, przy tej cz. symulacja pokazuje GD na poziomie 15ms, jak na tak niskie strojenie to ekstremalnie mało.

Dajmy teraz szanse obudowie zamkniętej. Będę wredny i chce uzyskac podobne zejście co obudowa TL, wiec z symulacja dochodze wlasciwie do tej samej pojemności czyli 125litrow. To bardzo dużo jak na tak nieduzy glosnik, ale skoro chce mieć dobry spl na 20hz w kinie, to nie mam innego wyboru. Jasne, ze można ( a nawet trzeba ) zmniejszyć pojemność dla tego glosnika, ale wtedy porzednam się z naprawdę niskim basem, na którym mi zależy.

Leonard wypluwa takie wykresiki dla OZ:




Jak widać względem TL, OZ będzie miało w całym pasmie mniejsza efektywność, dopiero przy 20hz dzięki łagodnemu opadaniu dobroci OZ, zamknieta buda prawie dogania TL. Ale ciekawie wygląda wykres wychylenia glosnika. Niestety dla obudowy OZ wytrzymalosc mocowa przy najniższym 17-40hz jest po prostu slabsza od TL, w której rezonans cwiercfalowy robi swoja robote. Robi robote ale jakim kosztem? Patrzymy na GD obudowy zamkniętej. Symulacja pokazuje GD przy 20hz na poziomie 9ms, TL dla przypomnienia 15ms. W praktyce sa to roznice absolutnie niemożliwe do wychwycenia przez ludzkie ucho. Dla mnie wykresy GD sa raczej ciekawostka i niespecjalnie przywiazuje do nich uwagę, ale skoro pojawily się glosy o rzekomej ogromnej mulowatosci TL w porównaniu do OZ, to musialem przedstawić co na to matematyka programu.

Obie symulacje były przeprowadzone z "materialem tlumiacym" ustawionym na medium.

Tutaj nie koncza się jeszcze możliwości TL. Gdybym chciał jeszcze troszkę podciagnac efektywność w najniższym pasmie ( kosztem efektywności od 35hz w gore), lecz przy tej samej pojemności obudowy, to musiałbym wydluzyc tunel, rezygnując z większego Sd przy początku linii. Arkusz kalkulacyjny proponuje przy tej dobroci glosnika strojenie w cwiartke, lecz przy dopasowanej pojemności, której nie powinno się przekroczyć. Wydluzylem zastem tunel z 2m do 2,6m. Co to zmienia, czy GD zwiększeniu?





Jak widać zysk na 20hz jest niewielki, ale zawsze cos, dalo się to zrobić bez zmiany pojemności, jednocześnie tracac efektywność wyższego basu. Wychylenie glosnika zostaje osłabione nawet do 15hz, a GD przy 20hz pozostal przy 15ms.

Jest to taki prosty przykład, który pokazuja roznice w działaniu obu konceptow. W pewnym sensie obala tez pewne mity, które nie wiem dlaczego przywarly i nie chcą puscic. Na koniec zostaje tylko podpisac to słowami Georga Augspurgera, prawdziwego guru w w temacie TL, który w taki sposób podsumowuje swoje prace nad cwiercfalowkami :

"Allowing for –1dB passband ripple,
optimized alignments approximate
the response of an equal-volume
closed box, but with reduced cone
excursion."

[Yoshi_80]

PM Twoja interpretacja jest w sposób oczywisty nieobiektywna:

1. Kwestia podstawowa, przebieg ch-ki dla TL wygląda jak sinusoida. Nie wiem co to ma być za przykład ale w praktyce nie jest do zaakceptowania. Chyba że lubisz mieć 10dB dziure w paśmie. Ja niebardzo.

2. Wykres wytrzymałości mocowej wskazuje ze OZ jest lepsza dla skrajnie niskiej częstotliwości. Celowo i tendencyjnie wziałeś głośnik duży głośnik osiagajacy niskie częstotliwości aby "obalić" argument o wytrzymałości OZ stwierdzeniem, zę 10Hz nikt nie słucha. OK zrób sobie symulacje dla przypadku 5-6 calowego głosniczka. Jak wszystko przesunie Ci sie na osi czestotliwości w górę i zobaczysz jak szybko skończy sie ten głośniczek w TL a w OZ bedzie mieć niezmienną wytrzymałość mocową.

3. Tendencyjnie uznałeś, ze OZ ma mieć osiagi takie jak TL a nie TL takie jak OZ. Przy czym ch-ka TL jak wspomniałem w pk1 jest nie do zaakcpeptowania ze wzgledu na tatry na niej występujące. Może najpierw uzyskaj porzadną ch-kę w TL a następnie porwnaj ją z OZ bo jakościowo ch-ka OZ bije o lata świetlne to co masz z TL.

4. GD z OZ jest lepsze niż w TL a to czy to słychać czy nie nie jest przedmiotem dyskusji. Nawet jeżeli nie słuchać to nie świadczy to o tym, że GD z TL jest lepsze bo nie jest. Poza tym porównaj sobie wykresy GD obu obudów i zastanów sie czy falująca ch-ka GD z gwałtownie zmieniajacą się jego wartością (np dołek okolic 100Hz któy za chwile zmienia wartość o kilka ms, przy czym wartość ta jest 2x wieksza niż dla OZ) jest zjawiskiem zdrowym z punktu widzenia brzmienia bo moim zdaniem nie.

5. Może między 200 a 201 kmh nikt nie zauwąży róznicy ale między 200 a 100kmh kazdy zauważy bez problemu. A taki tutaj mamy przypadek. Więc nie naciągaj faktów nietrafionymi porównaniami.

[raven1985]

Patrzymy na GD obudowy zamkniętej. Symulacja pokazuje GD przy 20hz na poziomie 9ms, TL dla przypomnienia 15ms. W praktyce sa to roznice absolutnie niemożliwe do wychwycenia przez ludzkie ucho.

Dodaj GD od filtrów w subie, reszty toru -kondensatorów blokujących (także tego po stronie nadawczej) i może się okazać ze w OZ jest poniżej słyszalności a w TL już nie

[Pogromca mitow]

1. Kwestia podstawowa, przebieg ch-ki dla TL wygląda jak sinusoida. Nie wiem co to ma być za przykład ale w praktyce nie jest do zaakceptowania. Chyba że lubisz mieć 10dB dziure w paśmie. Ja niebardzo.

Symulacje dotycza teoretycznego subwoofer, wiec co mnie obchodzi charka powyżej pasma, które jest najbardziej istotne? Poza tym jak już dawno było o tym mówione i potwierdzone pomiarami, symulacja nie jest w pełni zgodna z rzeczywistoscia jeśli chodzi o dziury w pasmie i nierownosci.

2. Wykres wytrzymałości mocowej wskazuje ze OZ jest lepsza dla skrajnie niskiej częstotliwości. Celowo i tendencyjnie wziałeś głośnik duży głośnik osiagajacy niskie częstotliwości aby "obalić" argument o wytrzymałości OZ stwierdzeniem, zę 10Hz nikt nie słucha. OK zrób sobie symulacje dla przypadku 5-6 calowego głosniczka. Jak wszystko przesunie Ci sie na osi czestotliwości w górę i zobaczysz jak szybko skończy sie ten głośniczek w TL a w OZ bedzie mieć niezmienną wytrzymałość mocową.

Będą symulacje dla mniejszych glosnikow. Swoja droga to fajnie, ze OZ ma wieksza wytrzymalosc przy 10hz, ale jakie to ma znaczenie w ujęciu praktycznym? Żadne.

3. Tendencyjnie uznałeś, ze OZ ma mieć osiagi takie jak TL a nie TL takie jak OZ. Przy czym ch-ka TL jak wspomniałem w pk1 jest nie do zaakcpeptowania ze wzgledu na tatry na niej występujące. Może najpierw uzyskaj porzadną ch-kę w TL a następnie porwnaj ją z OZ bo jakościowo ch-ka OZ bije o lata świetlne to co masz z TL.

O tym już pisałem wyżej.

4. GD z OZ jest lepsze niż w TL a to czy to słychać czy nie nie jest przedmiotem dyskusji. Nawet jeżeli nie słuchać to nie świadczy to o tym, że GD z TL jest lepsze bo nie jest. Poza tym porównaj sobie wykresy GD obu obudów i zastanów sie czy falująca ch-ka GD z gwałtownie zmieniajacą się jego wartością (np dołek okolic 100Hz któy za chwile zmienia wartość o kilka ms, przy czym wartość ta jest 2x wieksza niż dla OZ) jest zjawiskiem zdrowym z punktu widzenia brzmienia bo moim zdaniem nie.

Nigdzie nie napisałem, ze GD w przypadku TL będzie nizsze od OZ. Pisalem tylko o progu slyszlanosci GD. Co do reszty to już napisałem wyżej.

5. Może między 200 a 201 kmh nikt nie zauwąży róznicy ale między 200 a 100kmh kazdy zauważy bez problemu. A taki tutaj mamy przypadek. Więc nie naciągaj faktów nietrafionymi porównaniami.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale oczywiście o to chodzi żeby dyskutować.

Dodaj GD od filtrów w subie, reszty toru -kondensatorów blokujących (także tego po stronie nadawczej) i może się okazać ze w OZ jest poniżej słyszalności a w TL już nie

Czyli de facto sam potwierdzasz, ze nie wiesz jaki jest prog slyszalnosci GD i tylko teoretyzujesz :)


Panowie, trochę mnie bawi ta rozmowa, rozumiem ze zaciekle bronicie OZ, bo pechwych faktow nie można przecież niezauwazac. To jest wszystko ladnie pięknie ale w ujęciu czysto teoretycznym. Napszcie lepiej ilu z Was używa obudow zamkniętych w monitorach czy subwooferach. Nie wiem czy dobrze pamiętam ale Racjonalny gra na basach w OZ, ale ciekawe jak reszta jego systemu ( no i czy caly system jest minimalny fazowo, zgodnie z prawidłami pana Dunlavy ). Dlaczego na rynku komercyjnym 98.9% to bas refleks, 1 procent OZ, a 0.1% reszta wynalazkow? Nie chce tutaj obnizac wartości OZ ale rozmawiajmy o rozwiązaniach w ujęciu praktycznym, a w ujęciu praktycznym mało kogo obchodzi, ze mala obudowa monitorowa, zamknieta ma duza wytrzymalosc mocowa na skraju basu. Sami używacie BR, który na tym polu jest wręcz zenujaco gorszy nawet od TL nie mowiac o OZ, ale co tam...
Ile jest dziś glosnikow na rynku, na których da się zbudować dobre monitory w obudowie OZ? Strzelam i mowie, ze może z 3, w porywach 4, takich glosnikow pol na pol do OZ i BR, a glosniki specjalnie do obudowy zamkniętej? Hmmm co jest poza klasyczna seria Scanspeaka i modelem 8535? Albo kto ma zbudowane kolumny podłogowe z obudowa zamknieta, której obudowa wykorzystuje pojemność kształtu podlogowki, a nie tylko sluzy za podstawke?

Okej, w temacie subooferow jest calkiem inaczej, producenci nawiedzeni minaturyzacja, sa wręcz zakochani w możliwościach jakie daje nieduza OZ z korekcja aktywna. Nie można przecież tego negować, bo jest to bardzo dobre rozwiązanie, praktycznie i sonicznie lepsze od basrefleksu. Czy TL może tutaj rywalizować? Mysle ze tak, a jedynym jej problemem będzie po prostu wielkość obudowy, na która nie każdy może się zgodzić.

[LuSzTi]

Nie na temat...

Albo kto ma zbudowane kolumny podłogowe z obudowa zamknieta, której obudowa wykorzystuje pojemność kształtu podlogowki, a nie tylko sluzy za podstawke? Właśnie sobie coś takiego projektuję - 60 litrów dla 10 calowego basu w OZ :)

[Pogromca mitow]

Właśnie sobie coś takiego projektuję - 60 litrów dla 10 calowego basu w OZ

Pewnie do 3way :) możesz podac model glosnika?

[LuSzTi]

Nie na temat...

Pewnie do 3way :) możesz podac model glosnika? Nie, bo to temat o TL a poza tym nie będzie niespodzianki, ale tak - to ma być bas w 3-way....no i każdy głośnik będzie z innej wsi - Dania, Norwegia i chyba Izrael :)

[raven1985]

Czyli de facto sam potwierdzasz, ze nie wiesz jaki jest prog slyszalnosci GD i tylko teoretyzujesz

Ty też potwierdzasz, że nie wiesz że jest niesłyszalne :)

Pisalem tylko o progu slyszlanosci GD. Co do reszty to już napisałem wyżej.

I nie znasz progu :)

Dla 500Hz typowo koło 3ms. Wytrenowany słuchacz potrafi bodajże 0.7ms usłyszeć.
Tyle na pewno wiadomo.
Poczytaj linkwitz-a on ma odmienne zadanie niż Ty :)
I twierdzi że GD owszem nie jest słyszalne ale po za basem :)

Skoro GD jest nie ważne to czemu BR jest be ?

Panowie, trochę mnie bawi ta rozmowa, rozumiem ze zaciekle bronicie OZ,

PM nikt tu nie broni OZ.
Stanowimy tylko konstruktywną opozycję :)
TL to nie jest zawsze najlepsza obudowa a to strasz się pokazać na każdym kroku.
Potem pojawiają się początkujący którzy nie mają wiedzy, ani ochoty na jej zdobywanie.
Usłyszeli że "w TL można więcej wyciągnąć z głośnika" i traktują TL jako automatycznie lepszą.
A to zwyczajnie nie prawda. Tak tworzy się mity.
Mity filtrów 1 rzędu, szeregowych zwrotnic, TL...

Czy można więcej wciągnąć w TL ?
Tak. Bo wykorzystujemy energię "ciemnej strony" membrany jak w BR.
Czy odbywa się to bez skutków ubocznych.
Nie .
To nie perpetuum mobile

[Pogromca mitow]

I nie znasz progu

Progi dla średnich i wyższych czestotliwosci sa powszechnie znane. Dla tonow najniższych chyba nie ma dobrze opisanych spraw w tym temacie. Wiekszosc specjalistow zakłada, ze prog nie może przekraczać jednego cyklu. Jeden cykl dla czestotliwosci 20hz to 50ms. Dlatego uważa się, ze czulosc naszego słuchu w tym zakresie nie jest zbyt dobra. Przede wszystkim jest to problem natury czysto fizycznej, to jest dlugosci fal w stosunku do naszej glowy i uszu. W praktycznym ujęciu można napisac, ze znacznie większe problemy generują rezonanse pomieszczenia niż same kolumny i ich GD. Z tego względu chociażby większość producentow stosuje obudowy BR, ponieważ nawet mimo teoretycznie wysokich GD, można wydusić z nich wysokiej jakości bas ( zdaniem konstruktorow ). Ciekawostka jest tez to, ze projektując obudowy BR z bardzo niskim strojeniem, możemy uzyskac bardzo niskie GD w użytkowym pasmie akustycznym muzyki.
Zadales pytanie, ze skoro BR nie jest taki zly to dlaczego uważam, ze jest bee. Mi w tej obudowie nie odpowiada problem z turbulencjami powietrza, kompresja, zbyt dużym spadkiem poniżej cz. strojenia. GD w br tez jest większy niż w TL i tutaj czasami można dociagnac do tych 50ms stosując BR.

Poczytaj linkwitz-a on ma odmienne zadanie niż Ty
I twierdzi że GD owszem nie jest słyszalne ale po za basem

Linkwitz generanie pisze o wpływie GD i fazy z basu na wyższe pasmo w ujęciu zgrania czasowego wszystkich glosnikow. Jak wiemy on stosuje aktywne filtry, z korekcja opóźnienia, ostre filtrowanie i tak dalej. Z reszta można to poczytać w temacie jego Frontierow...

TL to nie jest zawsze najlepsza obudowa a to strasz się pokazać na każdym kroku.

Nigdy nie napisałem, ze TL to najlepsza obudowa, która jest lekiem dla każdego glosnika. Najlepsza może być dla mnie w określonych warunkach, ale cos takiego jak najlepsza obudowa nie istnieje. Najlepsza obudowa to brak obudowy.

Potem pojawiają się początkujący którzy nie mają wiedzy, ani ochoty na jej zdobywanie.

To po co się tak nimi przejmujesz, skoro nie maja ochoty na nauke? Niech się ucza na swoich bledach.

Mity filtrów 1 rzędu, szeregowych zwrotnic, TL...

Mity BR, OZ, ostrych ciec, rownoleglych zwrotnic.... Naprawde dalej się chce Wam pisać te głupoty?

Czy można więcej wciągnąć w TL ?
Tak. Bo wykorzystujemy energię "ciemnej strony" membrany jak w BR.
Czy odbywa się to bez skutków ubocznych.
Nie .
To nie perpetuum mobile

Nie ma rozy bez kolcow. Zawsze jest cos kosztem czegos, a jak na razie to wychodzi na to, ze to o czym spomniales ma same kolce, a to czego Wy najczęściej używacie, nie ma ani jednego kolca. Gdy tylko ktoś probuje je wskazać, to Wy sprytnie odwracacie kota ogonem :)

[Yoshi_80]

Progi dla średnich i wyższych czestotliwosci sa powszechnie znane. Dla tonow najniższych chyba nie ma dobrze opisanych spraw w tym temacie. Wiekszosc specjalistow zakłada, ze prog nie może przekraczać jednego cyklu. Jeden cykl dla czestotliwosci 20hz to 50ms.

Dobrze wiemy, że konstrukcja z GD na basie o wartości 1 cyklu będzie brzmieć fatalnie. Dla przypomnienia będzie to w typowej konstukcji na małym głośniku np 20ms dla 50Hz. Przecież to jest tragedia. Nawet najgorszy w tym względzie bas reflex, wartości GD ma na dużo nizszym poziomie (zwykle ok 60-70% okresu). A i to ludzie potrafią nażekać na ciagnacy sie bas. Tak więc cała ta teoria o niesłyszalności GD jest nieprawdziwa.

Warto się w ogóle zastanowić nad cała ta teorią o niesłyszalności dużego GD na wyższych czestotliwościach bo dla mnie w sposób ewidetny gryzie się ona z teorią o wyrównaniu czasowym głośników. Skoro GD może być długie nawet 1 lub więcej okresu nim zostanie usłyszane to wyrównanie czasowe również nie powinno być słyszalne.

[Pogromca mitow]

Dobrze wiemy, że konstrukcja z GD na basie o wartości 1 cyklu będzie brzmieć fatalnie. Dla przypomnienia będzie to w typowej konstukcji na małym głośniku np 20ms dla 50Hz. Przecież to jest tragedia. Nawet najgorszy w tym względzie bas reflex, wartości GD ma na dużo nizszym poziomie (zwykle ok 60-70% okresu). A i to ludzie potrafią nażekać na ciagnacy sie bas. Tak więc cała ta teoria o niesłyszalności GD jest nieprawdziwa.

No wlasnie przyjmuje się, ze na niskim basie GD powinno być mniejsze niż 1 cykl. W linku jaki przedstawiłem jest dużo ważnych rzeczy napisanych ale chyba nikt tego nie zauwazyl, daje wiec jeszcze raz :

http://www.trueaudio.com/post_010.htm

Jest tam tabelka porównania BR z OZ, gdzie nawet przy 20hz GD BR wynosci jedynie 0.338 cykla. Jest tez zadane ważne pytanie i sama odpowiedz:

But what we still don't know is: "How much bass delay is AUDIBLE?"

My current opinion would go something like this: "One cycle or so of delay in the bass range is probably just audible under controlled listening conditions (phones) and with the most challenging program material (clicks and pops). Under less well controlled listening conditions and with less difficult program material the audibility thresholds are somewhat higher."

Oczywiście GD na wyższych częstotliwościach jest słyszalne, ponieważ fale sa znacznie znacznie krótsze. Teoria i praktyka w tym temacie sporo się rozni, bo żeby sprawdzić w praktyce slyszalnosc GD musielibyśmy mieć do tego odpowiednie warunki, duza komore bezechowa lub probowac testu na wolnym powietrzu. Testowanie i wsłuchiwanie się w GD w warunkach typowo domowych jest bardzo problematyczne ze względu na akustykę pomieszczenia, które wprowadzi więcej problemu z opóźnieniem niż sama kolumna.

[dabyl]

Nie na temat...

Skoro wpływ GD może być słyszalny tylko w warunkach panujących w komorze bezechowej, to po co skupiać się nad tym w przypadku kolumn, których i tak słuchamy w naszych salonach, pokojach, czy wręcz kanciapach, składzikach na miotły i mopy? Wyrównanie czasowe głośników, o którym całe elaboraty na forum się tworzą, również traci w tym świetle na wartości. Co więc? Ma to znaczenie, czy wręcz przeciwnie? Albo rybki, albo akwarium...