Pomiary interpretację i audiofilizm

[ir0nhide]

To już zależy jakie częstotliwości mierzymy. Przy niskich częstotliwościach to pewnie tak jest, ale w tych skrajnych przypadkach i braku umiejętności robienia pomiarów.

pegelmesser pewnie miał na myśli pomiar w normie czyli 1m a prędkość dźwięku jamess8 to ~344m/s w takim wypadku więc jakie częstotliwości w jakim pokoju będą wiarygodne ??

Pomiar charakterystyki w pokoju mieszkalnym jest obaczony strasznym bledem, spadki moga siegac +-20dB w skrajnych przypadkach. Jedynie komora bezechowa da w miare poprawny wynik.

Jeśli komora bezechowa da "w miarę poprawny" wynik to co da nam poprawny wynik ?

Moze maja inne charakterystyki kątowe? Inny rozkłąd promieniowania w osi pionowej? Inna charakterystykę fazową? Inne zniekształcenia? Itp itd

chyba tylko zniekształcenia...

Monitory studyjne na takie wygibasy ch-ki przetwarzania sobie nie pozwalają, tam ważna jest wierność przekazu, nawet, jeśli wielkiej przyjemności z tego nie ma. Bo właśnie końcowo, chodzi o przyjemność, a ta często wiąże się z niepłaską ch-ką

O i to jest bardzo ciekawe zdanie...

[Yoshi_80]

Pomiar w pokoju nie jest obarczony żadnym błędem dopóki nie mierzymy odbić. Wystarczy więc odpowiednio bramkować pomiar i wszystko jest ok. Co prawda tym sposobem tracimy informacje o sygnałach dłuższych niż długość bramki ale coś za coś .

Sklejanie w SW nearfield z pomiarem onaxis daje przekłamania?

Program skleja prawidłowo ale to użytkownik programu robi błąd lub nie.

Przykład. Odpowiednio szerokie kolumny np ok 25 cm dają spadek wywołany efektem baffle step od ok 200 paru Hz może do 300Hz, tak z głowy strzelam, można to wyliczyć. Nie wyżej. Teraz patrząc na pomiar powyżej, pomiar onaxis wykonany jest do 300Hz, więc pomiar nie widzi efektu baffle step, gdyz ten znajduje się poniżej 300Hz. Natomiast pomiar nearfield w ogóle go nie widzi gdyż nie jest to fizycznie możliwe gdy mierzymy głośnik z odległości np 1 cm. Sklejając tak wykonane dwa pomiary, popełniamy ewidentny błąd maskując w ten sposób efekt baffle stepu. Dlatego pomiary na niskich częstotliwościach nie są takie proste.

[pegelmesser]

to co da nam poprawny wynik ?

Nic, nie ma czegos takiego w przyrodzie jak pewnosc, kazdy, nawej najbardziej dokladny pomiar obarczony jest bledem.

[pharoh]

Tutaj na 90% dolki powstale na charce sa spowodowane zlym zgraniem fazowym glosnikow. Ale nie ma co sie dziwic, skoro glowne zalozenia dla producenta to: najwiekszy mozliwy SPL i najmniej elementow w zwrotnicy( czyli maksymalnie filtry 1 rzedu, ewentualnie 2 rzedu dla kopulki ). O ile ten dolek na 1.5Khz moze byc spowodowanych BS oraz zlym zgraniem fazowym, tak ten na 4.5Khz to juz nie ma prawa i tu ewidentnie jest pokopana faza. Ogolnie charka zle nie wyglada ( +-3dB ) to nie jest zly wynik. Ta gorka na basie to nie jest blad sumowania charakterystyk.
Producent podaje skutecznosc na poziomie 93dB ( i zapewne odnosi sie do tego pasma). Przynajmniej sub nie bedzie juz potrzebny :razz:
Niewybaczalna rzecza dla tych kolumn jest natomiast impedancja.... to jest po prostu zenada i kpina, wiecej komentarza nie powinno byc.

[ir0nhide]

Producent podaje skutecznosc na poziomie 93dB ( i zapewne odnosi sie do tego pasma). Przynajmniej sub nie bedzie juz potrzebny :razz:

Ja osobiście zbytnio nie czepiał bym się tego lekkiego podbicia 50hz (no ale to tak subiektywnie...) a taka charka basu jak przedstawia rys. też moim zdaniem wygląda b. dobrze (po prostu jak ktoś wcześniej napisał jest źle przedstawiona) krótko mówiąc: 20Hz jest na -8db względem reszty pasma, dolo liczyć do tego room gain i tak jak pharoh napisał "sub niepotrzebny"

Co do źle stworzonych zwrotnic to dziwnie się to czyta: gdy my piszemy o niekompetencji Focala... a także kolumn za takie pieniądze, bądź inaczej mówiąc - na takich przetwornikach :???: Ja tych kolumn nie widziałem no i także więc nie słyszałem ale z fot ich, widzę że mają filtry strojone, czyż nie ? Idąc w tym temacie dalej: na rys. widzimy dołek na 4,5Khz ale załóżmy że mamy takie kolumny u siebie w pokoju i słuchając ich z metra "słyszymy" tą dziurę, no ale kto z takiej odległości słuchał by takich kolumn ? a więc czy z np. 2,5m-3m macie pewność że ten dołek dalej będzie występować ? czy czasem wraz z fazą akustyczną nie przesunie się, zmaleje (do być może -2db) a może nawet zniknie ?

BTW: A tak wg to moim zdaniem ten dołek jest zbyt wąski by się go czepiać... :razz:

[lklukasz]

Niewybaczalna rzecza dla tych kolumn jest natomiast impedancja.... to jest po prostu zenada i kpina, wiecej komentarza nie powinno byc.

i tak wyglądają kolumny za 170tyś zł :shock:

ja też chciałem załoyć kiedyś taki temat i wrzucić charki monitorów gammut na ss rewelator za 26tyś zł ale tu jest lepszy przykład
najbardziej brzydki wg mnie jest tutaj spadek -4dB między 1-2kHz bo na wygładzeniu tego by mi najbardziej zależało. A przy 4,5 to juz bym się tak bardzo nie przejmował.
Ale z drugiej strony jak ktoś z nas by pokazał taką charkę swoich kolumn to wiecie co by się działo.
Mogli by też ją uśrednić do 1/16 jak stx to by jakoś wyglądało :wink:

[Pogromca mitow]

Duzo gadania, ale kto sluchal tych glosnikow w odpowiednim dla nich pomieszczeniu? Zaloze sie, ze kazdy po ich odsluchu szybko zapomnialby o charce czestotliwosci tych Focali.

[Yoshi_80]

Bez składowych ch-k częstotliwości każdego z głośników trudno określicz czym spowodowana jest ta dziura ale błąd w fazowaniu jest prawdopodobny.

Pogromca mitow, nie trudno się nie zgodzićz tym co piszesz. Z drugiej strony można powiedzieć jak grałyby te utopie gdyby ch-ka nie miała tych dziur? Moze byłoby jeszcze lepiej?

Takie rezultaty uzyskuje się gdy właśnie zwroticę się przerabia na słuch na zasadzie " powiększ tu kondensator, tam zmień cewke" itd, wszystko na wyczucie aż do uzyskania jakiegoś efektu brzmieniowego i tak się zostawia. Wtedy pojawiaja się takie dziury, dziwne przebiegi impedancji.

[pegelmesser]

Bo zawsze kolumny w dziura w srodku pasma beda grały "lepiej", taki jest psychoakustyczny efekt tym spowodowany. To tak jakby zastosowac korektor graficzny, puscic ludzion i odrazu im sie spodoba.

Charakterystyka amplitudowa jest nieodłącznie związana z fazowa, nie da sie jednej oddzielic od drugiej i majstrowac tylko przy jednej. Tam gdzie jest dziura w pasmie znaczy sie ze fazy sie rozjezdzaja.

[mbar]

Niewybaczalna rzecza dla tych kolumn jest natomiast impedancja.... to jest po prostu zenada i kpina, wiecej komentarza nie powinno byc.

i tak wyglądają kolumny za 170tyś zł :shock:

Bo tu sprawa jest prosta:
- w przypadku takiej (g.wnianej, nie oszukujmy się) charakterystyki w cenie 170 tyś mówi się, że grają "kontrowersyjnie", czyli tylko audiofile są w stanie te kolumny docenić. Bo taka kasa musi grać i już! Wiedzą co robią!
- jakby ktoś na tym forum zrobił kolumny z taką charakterystyką w cenie powiedzmy 2 tyś., to jego projekt zostałby spłukany w kiblu w najlepszym wypadku.

Dla mnie to jest choroba.
Kupa sprzedawana odpowiednio drogo staje się towarem luksusowym, o którym pisać źle nie wypada. :neutral:

[lklukasz]

Zauważcie, że wiemy jaka to jest kolumna to możemy powiedzieć, że producent wiedział co robi i jest to zamierzone działanie. Jak byśmy dostali samą charkę do oceny bez nazwy producenta to by się dopiero zaczęło :lol:

[Racjonalny]

I ja się z mbar-em zgadzam. Chyba każdy zdrowo myślący i mający troszkę pojęcia o zagadnieniu człowiek nie będzie mówił że czarne jest białe i próbował usprawiedliwiać takiej ch-ki. Nie oszukujmy się, jest ona obiektywnie do d..y i to na pewno będzie słychać, nie ma cudów. I nie będzie to dźwięk neutralny, czy też zbliżony do tego, co zapisane jest na płycie. A za takie pieniądze to jest po prostu skandal, bo cena do czegoś przecież zobowiązuje. I na pewno nie do tego, żeby kolumny grały jak przy skrajnie poustawianych potencjometrach barwy. No ale właśnie, za takie pieniądze musi zagrać to cudownie. Nawet jeśli nie zagra, to ten kto wydał taką kasę i tak usłyszy co tylko chce usłyszeć, a co dyktuje świadomość wydania takiej sumy pieniędzy. Wśród recenzentów postawionych w obliczu takich kwot, też strach i milczenie przed wyrażeniem prawdziwej opinii. Może właśnie boją się, że ktoś zarzuci im niekompetencję. Skoro sprzęt tyle kosztuje to musi dobrze grać. No więc co piszą? Że kolumny mają "własny charakter", że "nie wszystkim brzmienie się spodoba", że "są to kolumny pod specyficzny gust", itd, czyli bełkot, z którego jednak słychać taką oto prawdę: Panie i panowie, te kolumny w odniesieniu do swojej ceny są do d..y, ale ja tego wprost napisać nie mogę, bo mnie z roboty wywalą za spadek obrotów znanego i wpływowego dystrybutora :P. Koledzy, nie podpierajmy się tym pseudo argumentem "że to przecież Focal". Ja bym powiedział, co to dla mnie jest, ale kulturalnie się powstrzymam :).

[pegelmesser]

Racja, jesli chodzi o urzadzenia techniczne mozliwe sa tylko OBIEKTYWNE sposoby oceny, a nei czyjes widzimisie, gust, słuch, pierd czy "bo tak".

[Pogromca mitow]

Takie rezultaty uzyskuje się gdy właśnie zwroticę się przerabia na słuch na zasadzie " powiększ tu kondensator, tam zmień cewke" itd, wszystko na wyczucie aż do uzyskania jakiegoś efektu brzmieniowego i tak się zostawia. Wtedy pojawiaja się takie dziury, dziwne przebiegi impedancji.

I moze wlasnie na tym polega swiadome strojenie calej kolumny, tak aby brzmiala ona w sposob jaki zalozyli konstruktorzy, a nie programy symulacyjne. Dalej nie chce mi sie wierzyc, ze konstruktorzy spaprali tutaj robote i nie maja o tym pojecia.

[Racjonalny]

I moze wlasnie na tym polega swiadome strojenie calej kolumny, tak aby brzmiala ona w sposob jaki zalozyli konstruktorzy

Tylko, że co to wtedy za kolumna? Adresowana do kogo? Chyba jedynie do tych konstruktorów i ich gustów. Ja również nie wierzę, aby konstruktorzy przypadkiem spaprali robotę. Oni tę robotę spaprali celowo :P.

[Pogromca mitow]

No tak, bo co tam moga wiedziec takie matoly Focala z wieloletnym doswiadczeniem. Grunt, ze forumowi spece wiedza wszystko najlepiej :)

[pegelmesser]

Oni tę robotę spaprali celowo :P .

Tzw. fetyszyzacja kolumn, wzmacnaiczy, kabli tip. To cały przemysł, za naszymi plecami, tak jak GMO, loudness war, globalne ocieplenie itp. Tego chce konsument (niby, tak naprawde to mu to wciskaja stopniowo, niby bezbolesnie, az do całkowitego zawładniecia psychika i co najwazniejsze KIESZENIĄ http://demotywatory.pl/2212949/Manipulacja ).

[Racjonalny]

"Forumowi spece" widzą 170 tysięcy złotych za coś, co pozwala sobie na daleko idącą nadinterpretację dostarczonego sygnału, co właśnie jest rzeczą niedopuszczalną dla produktów "audiofilskich", zwłaszcza tak drogich. Czyż nie takie są założenia "audiofilizmu"? Neutralność, wierność przekazu? No ale widzę, że jednak nazwa firmy jest tu wyznacznikiem wszelakiego podejścia. Pogromca ciekawe, czy polemizowałbyś z konstruktorami ProAca, albo Sonusa, którzy z pewnością nie chcieli by mieć takiej ch-ki w swoim produkcie? :). Oni są gorsi od tych z Focala? Swoją drogą, pamiętam pewien wywiad z Franco Serblinem Z Sonusa właśnie. Wypowiadał się on o szefach Focala krótko mówiąc niepochlebnie. Wspominał, że z nimi nie da się dyskutować, bo wszystko wiedzą najlepiej na świecie i gdy zamawia się głośnik, to nie można oczekiwać zmiany jakiegokolwiek parametru, bo według producenta, to jest najlepszy głośnik na świecie. Na drugim biegunie postawił Scan Speaka, który na życzenie do danej aplikacji jest w stanie zmienić dowolny parametr. Więc jeśli miałbym zaufać komuś, to raczej Franco z Sonusa i Scan Speakowi, a nie Focalowi :)

[pegelmesser]

Dzisiejsze pojecie jakosci jest mocno wypaczone, teraz jest dobre to co sie podoba. Na tym zeruja marketingowcy i inni mozgo-pracze.

[dabyl]

Ja również zgadzam się z opinią mbar'a - ale tylko w połowie. Prawdą jest to, że pokazanie kolumn DIY z taką charką na forum (nie tylko tym ale pewnie na wszystkich audio-forach) spotkało by się z krytyką i jak to trafnie ująłeś "spłukaniem w kiblu. Ale nie do końca mogę sie zgodzić z opinią, że te kolumny to kupa a to, że są dobrze oceniane wynika tylko z ich ceny i prestiżu na rynku. Podejrzewam, że producent nie miał tutaj podejścia typu >>pomiar - projekt zwrotki z gładką charką -zmiany po omacku - wypuszczenie produktu (kupy) na rynek<<. Pewnie siedział nad tym sztab ludzi, wykonywanych było multum prób odsłuchowych, przez które mogło przewinąć się multum słuchaczy i oceniających a finalny efekt to średnia z tego, co się tym oceniającym najbardziej podobało. A charakterystyka końcowej wersji? - a jakie to tak naprawdę ma znaczenie? Jak wchodzisz do salonu audio i odsłuchasz kilka produktów to jesteś w stanie ocenić "ten gra fajnie, ten jakoś dziwnie a tamtego trzeciego to nawet pogrzebaczem bym nie tknął". Nie patrzysz na pomiary tylko słuchasz. Nie słuchałem tych kolumn ale daleki jestem od ich oceniania tylko po pomiarze charakterystyki. Nie byłbym zaskoczony gdyby się okazało, że grają niesamowicie.

Inna sprawa to cena tych kolumn, która ma się nijak do ich realnej wartości. Tutaj cenę tworzy nazwa producenta i wypracowana przez niego marka na rynku. No ale nawet jeśli weźniemy pod uwagę te dwa czynniki to, nie oszukujmy się, jest to produkt dla snobów.