Pomiary interpretację i audiofilizm

[mbar]

Wśród recenzentów postawionych w obliczu takich kwot, też strach i milczenie przed wyrażeniem prawdziwej opinii. Może właśnie boją się, że ktoś zarzuci im niekompetencję.

Pracowałem kiedyś w gazecie (ale nie audio) i wiem, jak ten mechanizm działa. Jest bardzo prosty. Napiszesz coś źle -- gazeta nie dostanie całostronicowej reklamy od producenta. W żadnym kolejnym numerze. Gazeta straciła przychód? Ty tracisz etat.

[Racjonalny]

mbar ja bałem się to napisać wprost, wspomniałem więc nie wprost. Ale fajnie, że również orientujesz się jak to działa :). Ale zaraz, przecież napisałem to jednak wprost, tyle że zacytowałeś inny - wcześniejszy - fragment :). A oto ten wprost: "Panie i panowie, te kolumny w odniesieniu do swojej ceny są do d..y, ale ja tego wprost napisać nie mogę, bo mnie z roboty wywalą za spadek obrotów znanego i wpływowego dystrybutora :P". No, "tak to leciało" :P

Podejrzewam, że producent nie miał tutaj podejścia typu >>pomiar - projekt zwrotki z gładką charką -zmiany po omacku - wypuszczenie produktu (kupy) na rynek<<. Pewnie siedział nad tym sztab ludzi, wykonywanych było multum prób odsłuchowych, przez które mogło przewinąć się multum słuchaczy i oceniających a finalny efekt to średnia z tego, co się tym oceniającym najbardziej podobało.

Ja też tak myślę. Ale takie podejście praktykowane jest także w innych liczących się czołowych firmach, a efekty końcowe są zgoła odmienne...

[Yoshi_80]

Czyż nie takie są założenia "audiofilizmu"? Neutralność, wierność przekazu? No ale widzę, że jednak nazwa firmy jest tu wyznacznikiem wszelakiego podejścia. Pogromca ciekawe, czy polemizowałbyś z konstruktorami ProAca, albo Sonusa, którzy z pewnością nie chcieli by mieć takiej ch-ki w swoim produkcie?

Pojęć wierności i neutralnosci przekazu jest wiele. Jest grupa osób słyszących inaczej i dla nich są różne wynalazki odbiegajace od typowych kolumn nie tylko konstrukcja ale również ch-ką. Zupełnie jak z kolumnami z wątku budowania na ekranie, gdzie zwrotnicą jest 1 kondensator a głośniki są maksymalnie nie w fazie i jest wielka dziura w ch-ce. No ale tworzyli je muzycy a kolumny kosztują krocie .
Prawde mówiąć zastanawiałbym sie czy kupić samochód tworzony przez kierowców wyścigowych :lol: :lol: :lol:

Ja przedstawiłem swoją interpretację, wykazałem skąd mogły się wziąść te przypadłości, usprawidliwiać konstrukcji nie mam zamiaru co najwyżej można ją spróbowac zrozumieć. Osobiście moge powiedzieć, że spod mojej ręki te kolumny by nie wyszły z taką ch-ką.
Ogólnie wygląda to tak jakby omyłkowo podłaczyli średni wprzeciwfazie.

Zgadzam sie z przytoczonym zjawiskiem "strachu przed ceną". Dlatego moje postulaty z wątku o 5 drożnym tonsilu dotyczące łatwości zaprojektowania hi-endu dodatkowo nabierają mocy. Po prostu hi end w dużej częsci opiera się na mydleniu oczu i wmawianiu potrzeb. Im większy marketing tym większa cena końcowa, im większa bajka opowiadana o danej konstrukcji tym wieksza cena końcowa. Tą cenę trzeba czymś usprawiedliwiać, trzeba być w czymś innym żeby klient łyknął haczyk. Tą innością może być "unikalny charakter" brzmienia konstrukcji, co z tego że zupełnie oderwany od rzeczywistości i przesadzony. Waże, że unikalny :lol: .
Niewiele konstrukcji broni się dźwiękiem i rzetelnością konstrukcyjną.

Te Focale na pewno grają fajnie ale być może mogłyby zagrać jeszcze fajniej? Robiłem raz zwrotnicę do zestawu na focalach i tam było czuć już przu słuchaniu gołego głośnika bez zwrotnicy, że to gra zupełnie inaczej, czuć było wyjściowy potencjał brzmieniowy samych przetworników. Po zazwrotkowaniu robiło się wyśmienicie. Obiektywnie oceniając to te focale były świetne ale nie doskonałe, udawało mi się uzyskiwać może nie lepsze ale inne , ciekawsze brzmienia na innych głośnikach

[Racjonalny]

Pojęć wierności i neutralnosci przekazu jest wiele. Jest grupa osób słyszących inaczej i dla nich są różne wynalazki odbiegajace od typowych kolumn nie tylko konstrukcja ale również ch-ką

Yoshi przypomniałeś słowa pewnej recenzji dotyczącej kolumn ogólnie francuskich (były tam Triangle, Focale i jakieś jeszcze). Słuchający/recenzujący pół żartem pół serio napisał, że tam (we Francji) muszą słyszeć inaczej, skoro najczęściej bardzo łatwo rozpoznać po brzmieniu i ch-ce przetwarzania, że mamy do czynienia z kolumną francuską nawet na nią nie patrząc :).

[pegelmesser]

Ale co takiego jest w drogich glosnikach ze graja niby tak swietniem lepiej niz pozostałe? Jak oni to robia, z czego, jak ze tak działa ze buty spadaja? Nic, bo technologia jaka jest wiem i cudów nie ma. To tylko przetwornik prąd-dzwięk. I cena x10 powoduje ze gra 2x lepiej. Tez naciagane. Wszystko mocno przereklamowane. Pewncyh rzeczy nie da sie przeskoczyc wiec dokręca się wszsystko teoriami, ideologia, manipulacja i marketingiem.

[ir0nhide]

Sprawa dla mnie jest prosta wszyscy po części macie racje ale Ciebie Racjonalny nie rozumiem :???:

Swoją drogą, pamiętam pewien wywiad z Franco Serblinem Z Sonusa właśnie. Wypowiadał się on o szefach Focala krótko mówiąc niepochlebnie. Wspominał, że z nimi nie da się dyskutować, bo wszystko wiedzą najlepiej na świecie i gdy zamawia się głośnik, to nie można oczekiwać zmiany jakiegokolwiek parametru, bo według producenta, to jest najlepszy głośnik na świecie. Na drugim biegunie postawił Scan Speaka, który na życzenie do danej aplikacji jest w stanie zmienić dowolny parametr. Więc jeśli miałbym zaufać komuś, to raczej Franco z Sonusa i Scan Speakowi, a nie Focalowi :)

To moim zdaniem był najgłupszy "przykład" no chyba że się zaraz wybronisz bo narazie to wnioskuje z tego że ty kupił byś kolumny tego producenta który jest na rynku "mistrzem ciętej riposty" Uważasz że on robi dobre albo może najlepsze kolumny bo słownie dowalił SS i Focalowi tak że im (w jego mniemaniu) poszło aż w pięty ? :???:
BTW: Głosował byś za prezydentem który to drugiemu podczas debaty "zakosił" zajebistym tekstem ???

"Forumowi spece" widzą 170 tysięcy złotych za coś, co pozwala sobie na daleko idącą nadinterpretację dostarczonego sygnału, co właśnie jest rzeczą niedopuszczalną dla produktów "audiofilskich", zwłaszcza tak drogich. Czyż nie takie są założenia "audiofilizmu"? Neutralność, wierność przekazu? No ale widzę, że jednak nazwa firmy jest tu wyznacznikiem wszelakiego podejścia.

Prawdziwy (czyt. zdrowy) audiofil/meloman nie kupi kolumn dlatego że są drogie czy że w swoim opisie mają napisane - "kolumny dla audiofila" Tylko kupi je dlatego iż opierając się na własnym słuchu uzna je za najlepsze....

Chyba każdy zdrowo myślący i mający troszkę pojęcia o zagadnieniu człowiek nie będzie mówił że czarne jest białe i próbował usprawiedliwiać takiej ch-ki. Nie oszukujmy się, jest ona obiektywnie do d..y i to na pewno będzie słychać, nie ma cudów. I nie będzie to dźwięk neutralny, czy też zbliżony do tego, co zapisane jest na płycie. A za takie pieniądze to jest po prostu skandal, bo cena do czegoś przecież zobowiązuje. I na pewno nie do tego, żeby kolumny grały jak przy skrajnie poustawianych potencjometrach barwy. No ale właśnie, za takie pieniądze musi zagrać to cudownie. Nawet jeśli nie zagra, to ten kto wydał taką kasę i tak usłyszy co tylko chce usłyszeć, a co dyktuje świadomość wydania takiej sumy pieniędzy. Wśród recenzentów postawionych w obliczu takich kwot, też strach i milczenie przed wyrażeniem prawdziwej opinii. Może właśnie boją się, że ktoś zarzuci im niekompetencję. Skoro sprzęt tyle kosztuje to musi dobrze grać. No więc co piszą? Że kolumny mają "własny charakter", że "nie wszystkim brzmienie się spodoba", że "są to kolumny pod specyficzny gust", itd, czyli bełkot, z którego jednak słychać taką oto prawdę: Panie i panowie, te kolumny w odniesieniu do swojej ceny są do d..y, ale ja tego wprost napisać nie mogę,

A czy nie możesz choć troszkę pomyśleć zanim coś napiszesz ? Gdyby ta charka była jak napisałeś "do dupy' To co według Ciebie? firma Focal zrobiła sobie, a od tak (może akurat z nudów) chara-kiry wypindalając ją w światło/zasięg ludzkiego wzroku ? Moim zdaniem Firma Focal bądź co bądź przez niektórych lubiana przez innych (np. Ciebie) dyskryminowana, wyrobiła sobie nazwę i nie pozwoliła by na takie szczegóły przez które sama siebie by doprowadziła w dół...

Co do ceny tych kolumn to jest ona normalna - czyli w jakiś tam normach pojęcia marketingu. Jak napisał dabyl - oni przy tych kolumnach nie pracowali we dwoje siedząc 30m2 pokoju wytłumionym kocami na ścianach a zwrotkę robiąc Jigiem... Przy nich pracował pewnie sztab ludzi podzielonych na grupy (designerzy, elektronicy, akustycy, itd itd...) Opłać ich , B.dobre przetworniki, kupę czasu pracy, czasu na poprawki itp. itd. następnie okazuje się że powstały b.dobre kolumny które mogą konkórować z innymi z baaardzo szerokiej półki drogich kolumn, z tym że tu uruchamia się to o czym pisaliście - Focal w takim przypadku patrzy na kolumny w przedziale 150-200 tyś. i stawia sobie swoje na tą właśnie półkę, a że na tej półce stoją kolumny za mnóstwo pieniędzy to się tylko cieszy..... ale na tej półce stoją kolumny w bardzo zbliżonych do siebie nazwijmy to umownie "poniesionych kosztach" (np. Sonusy) i w tym wszystkim chodzi właśnie o to że potencjalny klient ma myśleć że kolumny za 170tyś zagrają lepiej niż kolumny za np. 50tyś. A tak naprawdę i te i tamte nie różnią się niczym innym jak ceną! Do tego dochodzą inne cwancysie jak "dobry bajer połowa sukcesu" itd... Takimi prawami rządzi się rynek...

Ale Wy chcecie powiedzieć że z budżetem np. 10tyś. własnym pokojem i jigiem z PC zrobisz lepiej grające kolumny niż MAESTRO ? A poprzesz ich "wyższość" tym że będą miały po prostu płaską charkę ?... :smile: (już nie pisząc o tym iż będziesz się nawet przy tym upierał choć nawet nie słyszałeś w/w Focali...)

[DIGIPROCOMP]

Odnośnie charakterystyki. W docelowym pomieszczeniu odsłuchowym nie uzyskamy takiej samej ch-ki jak przedstawia producent, więc czy będzie płaska czy nie, nie ma to większego znaczenia. Ważne, żeby dźwięk/barwa kolumn nam odpowiadała. Ucho nie usłyszy płaskiej charakterystyki, ale każdy o tym wie :razz:

[ir0nhide]

Upsss :oops: walnąłem lekką gafę na początku mojego wcześniejszego postu, źle zrozumiałem ten pierwszy cytat Racjonalnego - przeczytałem że Franco czepiał się również SS a w opisie Racjonalnego jest że było na odwrót, przez co i ton mojej odpowiedzi na ten cytat nie powinien być taki.... Sorry Racjonalny niezbyt dokładnie przeczytałem...
PS reszta mojej wypowiedzi jest natomiast właśnie tak jak uważam....

[Yoshi_80]

ir0nhide, liczysz w błędny sposób. W cenie 170tys jest :
a) zysk sklepu który to sprzedaje + wszystkich pośredników o ile tacy są po drodze
b) zysk producenta
c) koszty producenta wliczone w cenę czyli : koszty opracowania, koszty wytworzenia, koszty utrzymania firmy, marketingu itp
d) na samym końcu są koszty materiałów

Przypuszczam, że wartość punktu d to zaledwie 10-15 % ceny produktu czyli w tym przypadku ok 20 tys zł.
My pozostałych kosztów nie liczymy bo ich nie posiadamy ! Czas naszej pracy nie jest wliczany w koszt wytworzenia kolumny, nie liczymy prądu, lokalu, marketingu, nie zarabiamy sami na sobie itd.

Okazuje się, że mając 10 tys i JIGa faktycznie można zrobić dużo .

[pegelmesser]

W docelowym pomieszczeniu odsłuchowym nie uzyskamy takiej samej ch-ki jak przedstawia producent, więc czy będzie płaska czy nie, nie ma to większego znaczenia. Ważne, żeby dźwięk/barwa kolumn nam odpowiadała.

Ale to wlasnie charakterystyka odpowiada za dzwiek/barwe.

[KAPRINT]

Nie chcę bronić Utopi III Maestro Focala, bo jej nie słuchałem i jak widzę po wpisach żaden z forumowiczów, jednak pomiary pojedynczej kolumny z jednego metra a odsłuch dwóch w konkretnym pomieszczeniu, to dwa różne światy. Jak można ferować takie opinie patrząc jedynie na wykres, nie wiadomo jeszcze w jakich warunkach i jakimi metodami pomierzonych.
Popatrzcie sobie na wykresy kolumn Kisiela i wykresy innych, na tych samych głośnikach kolumn, uznanych konstruktorów w środowisku diy. U Kisiela zawsze jest podbicie ok. 3dB w okolicach 70-100 Hz i powyżej 15 KHz, gdy u innych takiego podbicia na górze nie ma.
I nie wynika to z cha-rki głośnika wysokotonowego.

A odnośnie brzmienia Utopi Sam Kisiel pisze, że dźwięk jest spójny, neutralny, homogeniczny, itp. itd. Jak to się ma do przebiegu char-ki tak prze wielu z Was krytykowanej.
Trochę więcej pokory Panowie. Nie oceniajcie kolumn bez wcześniejszego odsłuchu w sprzyjających warunkach.
To by było na tyle. :wink:

[raven1985]

Wysokotonówka ma membranę z berylu to rzadki metal (chyba jedna kopalnia w Ameryce to wydobywa głównie na potrzeby wojska, elektrowni atomowych i NASA :) ) a opracowanie technologii obróbki pewnie kosztowało majątek (pewnie miliony euro) (beryl stygnie w mgnieniu oka)
Jak to wszystko z sumujecie to wyjdzie pewnie taka cena...

No i Jacques Mahul musi jakoś zarobić na swojego Astona :)
http://www.hi-fi.com.pl/galerie/focal/galeria.htm :)
Ładny też chce takiego.

Co do charki cóż te kolumny robi się po to aby je sprzedać... więc muszą zwracać na siebie uwagę i wyróżniać się z tłumu.
Jak by wszystkie kolumny miały płaską charkę to grały by tak samo.

[Pogromca mitow]

Po pierwsze nie Aston tylko Maserati, a po drugie jak zalozysz firme i bedziesz produkowal takie kolumny jak Focal to sobie kupisz nawet i 10 Astonow :)

http://stereophile.com/floorloudspea...er/index5.html

Pomiary z innego zrodla, roznia sie czy niebardzo?

[DIGIPROCOMP]

pegelmeser to w takim razie opisz, jak zagra każdy z głośników.

Jak by wszystkie kolumny miały płaską charkę to grały by tak samo.

No właśnie NIE!!! Wyobraź sobie kolumna 3W z podziałami 300/2500Hz zagra inaczej niż inna kolumna z podziałem 700/6000Hz i całkowicie inaczej 2W z podziałem 3500Hz. Jeśli wszystkie grałyby tak samo to po co dwie/trzy drogi jak starczy szerokopasmówka.

[ledwozipie]

Wróciłem z pracy i widzę zainteresowanie tematem co mnie baardzo cieszy.
Są opinie,próby uzasadnienia takiego podejścia Focal'a i jego rozwiązań.
Sam wybór Utopia jak wcześniej pisałem był przypadkowy,ale mam wrażenie ,że słuszny.
Bo mamy kolumny drogie.Renomowanej marki,których co by nie sądzić o pokazanej przeze mnie ch-cz nie da się tak łatwo "zjechać ".
Dla mnie te Utopie to coś tak abstrakcyjnego jak...wolny weekend :wink:
Ch-cz focal'i oceniliście (o ile nie mam problemów z czytanie ze zrozumieniem) jako poprawną,ale ...iterpretującą.
Ktoś zjechał impedancję.Zakładam że nikt kto kupi te kolumny nie wykorzysta do ich napędzania mojego Maranza pm-50 :lol: A zakładam że wzmacniacze z półki cenowej tych kolumn nie będą miały problemu z oddaniem waciaków na 2Ω
Jak dla mnie dyskusja pokazała że nie warto jechać po projekcie amatora patrząc na same marki i wykresy.
I może czas zastanowić się czy neutralne za wszelką cenę jest dobre,albo dokładniej ile dB+- jest pro a ile passe ...
Wychodzi mi na to że czas się spotykać Panowie i Panie by nasze (o matkom jeszcze nic nie zbudowałem,więc Wasze) projekty rozwijały się.
Dziękuje za zainteresowanie

[raven1985]

Nie na temat...

No tak ale Astona DB9 też ma/miał :)... Też ładne.

No właśnie NIE!!! Wyobraź sobie kolumna 3W z podziałami 300/2500Hz zagra inaczej niż inna kolumna z podziałem 700/6000Hz i całkowicie inaczej 2W z podziałem 3500Hz. Jeśli wszystkie grałyby tak samo to po co dwie/trzy drogi jak starczy szerokopasmówka.

Grają różnie bo nie mają płaskich charakterystyk przecież takich kolumn nie ma co płaską mają zapomniałem na końcu dać buźkę :wink:

[Yoshi_80]

Wysokotonówka ma membranę z berylu to rzadki metal

eee ta kopułka chyba nie jest z samego berylu ? Pewnie to jest stop. Taką "berylową" kopułke można kupić u tang banda za 300zł więc jeżeli focal bazuje na ogólnie znanym u wykorzystanym na stopie to ta technologia nie jest jakaś super droga.

[mbar]

Wysokotonówka ma membranę z berylu to rzadki metal

eee ta kopułka chyba nie jest z samego berylu ? Pewnie to jest stop. Taką "berylową" kopułke można kupić u tang banda za 300zł więc jeżeli focal bazuje na ogólnie znanym u wykorzystanym na stopie to ta technologia nie jest jakaś super droga.

Ta ich kopułka zawiera 2% berylu w stopie, więc można co najwyżej powiedzieć, że koło berylu to ona stała

[pegelmesser]

I akurat ten beryl jest jej tak potrzebny jak pozłacane nózki w tda7294....

[Yoshi_80]

I akurat ten beryl jest jej tak potrzebny jak pozłacane nózki w tda7294....

Akurat tu się można spierać. 2% domieszki może zmienić całkowicie parametry fizyczne materiału domieszkowanego. Zupełnie jak ze stalą lub aluminium. Czyste alu jest miękkim do niczego nienadającym się badziewiem, po domieszkowaniu można np uzyskać duraluminium które jest cholernie mocne i sprężyste. Podobnie z zawartością węgla w stali lub domieszki chromem i molibdenem tworzą stal o wiele wyższych parametrach wytrzymałościowych.