Obudowa z otworem stratnym, Variovent, Aperiodic Vent.

[Pogromca mitow]

Chcialbym poruszyc temat konstruowania i odsluchu obudow glosnikowych z otworem stratnym, variovent. Czy ktos z forumowiczow popelnil tego typu konstrukcje? Moze jakies metedy obliczania obudowy i otworu dla dowolnego glosnika?

[Pogromca mitow]

No jak Panowie? Nikt sie nie spotkal z obudowami stratnymi? Moze na zachete rzuce linkiem do testu http://audio.com.pl/testy/geithain-rl800k:1 Firma Geithain produkuje jedne z najlepszych monitorow studyjnych na swiecie w oparciu o obudowy stratne, ktorych cecha jest przetwarzanie basu kierunkowo jak w dipolu.

Z innych marek lubiacych sie w otworach stratnych to np Dynaudio i jej slynny Variovent, ktorego uzywa do dzis w swoim topowym modelu Consequence.
http://www.gattiweb.com/images/dynau...ovent_data.pdf

No i koniecznie trzeba przeczytac co ma do powiedzenia o otworze stratnym Ted Jordan, ojciec Goodmansow
http://homepage.mac.com/planet10/TLS...nAperiodic.pdf gosciu wyjasnia dlaczego Poprawnie zbudowany otwor stratny jest lepszy od obudowy zamknietej ( i nie tylko zamknietej ) i dlaczego warto go uzywac.

Moze jeszcze dodam, ze obudowa zwana krotko AP ( aperiodic box ) jest popularna i lubiana w Car Audio, ze wzgledu na swoje wlasciwosci stratne, umozliwia stosowanie duzych glosnikow w relatywnie niewielkich obudowach, a do tego lagodny przebieg impedancji daje nam lepsze warunki pracy dla wzmacniacza, ktory i jak to bywa w aplikacjach CA i tak pracuje czesto na "najwyzszych obrotach."

[mbar]

Ja miałem tonsilowskie ZG-386 z takim otworem, ale te kolumny to totalny low-end.
Altusy chyba też mają otwór, który nie jest BR?

[tomq88]

Ile ta obudowa ma wspólnego z BR? Skracając tunel do okolo 2 cm (grubosc scianki kolumn) uzyskamy wysokie strojenie - to bedzie bardzo krótki BR czy już obudowa stratna? A może jednak blizej jej do closed, tak wytlumionej, ze czesc energi "ginie"?

Dlaczego ten typ obudowy jest tak mało popularny, jakie są jego istotne wady?

[lklukasz]

I jak policzyc srednice otworu stratnego?
I na jaka czestotliwosc jest strojony?
A moze blizej mu do skrzyni zamknietej?

Jak bedzie zainteresowanie tematem to przykleje

[Pogromca mitow]

Nigdy nie przygladalem sie specjalnie altusom, ale z tego co pamietam to maja wlasnie takie krotkie dwa otwory, moze to dzialac jak otwor strany lub basrefleks o wysokim strojeniu. Jednak to czy obudowa jest obudowa stratna mowi nam wykres impedancji. Kazdy basrefleks bez wzgledu na wysokosc strojenia bedzie posiadal dwa piki impedancji, a siodlo miedzy nimi mniej wiecej punkt strojenia. W obudowie z otworem stratnym pik impedancji jest jeden oraz jest on w stosunku do obudowy zamknietej znacznie obnizony. To wynik dzialania Varioventu ( bede sie trzymal tej nazwy otworu stranego choc jest ich kilka ) , ktory dziala troche jak membrana lecz przepuszcza rowniez powietrze. To jak duzy jest otwor w stosunku do glosnika i jaka ma gestosc material tlumiacy ma wplyw na charakterestyke impedancji i oczywiscie pasmo przenoszenia.
Sa rozne metody dzialania, w przypadku oryginalnego Varioventu nie mamy wplywu na jego strojenie. Po prostu umieszcza sie jeden, lub dwa ( w zaleznosci od wielkosci obudowy ) i albo bedzie grac jak chcemy albo i nie :) Dlatego diyowcy budujac obudowe stratna sami decyduja o wielkosci otworu oraz ilosci materialu tlumiacego. Jako material najczesciej uzywa sie welny mineralnej, ale moze tez byc cos innego.
W systemach Car audio najczesciej stosuje sie duze membrany, mozna je wykonac samodzielnie badz kupic gotowe.
Mamy tutaj dosc szerokie pole do popisu, mozna tak stroic obudowe, ze bedzie ona grac blizej dipolom, odgrodom, z duzym otworem na tylnej sciance ( wlasciwie prawie calej sciance jako otwor stratny ) lub stosowac otwory mniejsze, nie wieksze od 50% Sd glosnika strojone jak bas refleks stratny.
Generalnie mozna to symulowac w przyblizeniu w typowym programie do bas refleksu, ktory daje nam mozliwosci wplywu zmiany parametru strat w tunelu basrefleksu

http://www.sibaudio.com/?id=30&pid=33&cid=5 tutaj jest troche opisane jak obadac temat
http://www.audiogearreviews.com/tech...c_membrane.asp
http://www.mmxpress.com/technical/apmats.htm

Dlaczego ten typ jest malo popularny? Nie wiem, trudno powiedziec :) milosciwy panujacy nam wszech wypasiony basrefleks wypar prawie wszystko, mimo ze to jedno z gorszych znanych obudow glosnikowych
Poprawnie zestrojona obudowa otworem strarnym ma jeszcze lepsza odpowiedz impulsowa od obudowy zamknietej. Jest wiele opinii na necie obcykanych ludzi w temacie, ktorzy twierdza ze obudowa stratna przewyzsza jakoscia basu obudowy zamkniete i basrefleks i nie jest tak skomplikowana/trudna ( i duza ) w wykonaniu jak obudowa labiryntowa. Oczywiscie obudowa AP jest bardzo polecana rowniez jako obudowa dla glosnikow sredniotonowych.

Ps. Narazie nie ma co przyklejac, chyba ze pojawia sie jakies konstrukcje, pomiary, odsluchy.

[lklukasz]

Z tego co piszesz to jest raczej nie przewidywalny i to co nam wyjdzie to raczej ruletka. Nie mozna w zaden sposob nawet symulowac przykladowej obudowy i sprawdzic przebiegu impedancji.
Czyli bez prob i kombinacji sie nie obejdzie. Nie wroze takiemu rozwiazaniu przyszlosci ze wzgledu na latwosci zrobienia konkurencyjnych obudow (br, closed czy nawet tl)
ale warto by bylo wiedziec cos o niej

[Pogromca mitow]

Dlaczego nieprzewidywalny? Robiac przykladowo obudowe zamknieta dla glosnika, ktory potrzebuje 50 litrow, mozesz zrobic 30 litrow plus jeden Variovent. Efekt bedzie taki, ze glosnik bedzie "widzial" wieksza obudowe, oraz pik rezonansu zostanie obnizony, co wplynie pozytywnie na wzmacniacz.

[lklukasz]

jezeli to takie proste to czemu jest tak zadko stosowane?

[Pogromca mitow]

Bo dzis maly monitor ma grzmiec basem, a obudowa stratna tego nie obiecuje. Dzis w topowym modelu Dynaudio w ukladzie midbasu jest Variovent.

[paldo]

Jak dla mnie to raczej coś między membraną bierną a open bafle, a zamknietą
Mało popularne zapewne dla tego, bo daje mniejszą efektywność (w sensie zejścia) niż b-r

Pytanie tylko jakie sa wskazania co do głośnika jaki można by zaaplikować w tym systemie. Trzeba szukać zapewne głośników z wysokim qts, nadających się raczej do obudów zamkniętych, czy może nie koniecznie?

Roziwązanie może i ciekawe, zależy kto czego oczekuje. Podejrzewam że na zejściu się straci przy takim rozwiązaniu.. Do rocka, może jazzu pewnie by się nadało. Do bardziej mięsistej muzyki - wątpie.

[Racjonalny]

Zgodzę się z autorem tematu co do zasadniczych kwestii. Dźwięk z obudowy z otworem stratnym jest...inny niż z B-R i OZ. I - o zgrozo znowu muszę się zgodzić z Kolegą, z którym często toczę fascynujące wielkoformatowe polemiki :) - jest lepszy niż z B-R i choć bardziej zbliżony do OZ, to jednak też, hm, bardziej jakby naturalny. Mam na myśli sytuację, gdy systemy są prawidłowo zaprojektowane. Sam swego czasu próbowałem kombinować z "Varioventem" i efekty były obiecujące. Efekty brzmieniowe, bo rzeczą, na której się traci, to efektywność. Komuś może to nie przeszkadzać, ale obiektywnie zaletą to nie jest. Podobnie jak zejście. W tej samej objętości dla tego samego głośnika niższe zejście da B-R. Ale...Variovent to brzmieniowo coś innego, znacznie. Trzeba to usłyszeć. Bas nie jest "pompujący", nie jest to typ "poduchy", ale raczej twardość z mocnym, szybkim, zwartym uderzeniem. Daje poczucie potęgi, ale inaczej rozumianej niż ta z B-R. Może coś na kształt dipola, jak miałbym szukać jakiegoś porównania. Z moich obserwacji ponadto wynikało, że variovent wpływa w znacznie mniejszym stopniu na wzrost dobroci z wyjściowego poziomu głośnika, niż B-R czy OZ. A daje się z tego wycisnąć całkiem niskie częstotliwości.
Tylko niestety...Strojenie i dobór elementów to jest ruletka. Z tego co wiem, nie ma ściśle opracowanej teorii działania obudów z otworem stratnym, nie ma modeli matematycznych dla różnych strojeń, wartości Qts głośników, charakterystyk wypadkowych itd...pojemność obudowy, wielkość otworu, gęstość "upakowania" materiału stratnego w otworze i jego rodzaj, a co za tym idzie parametry tegoż, to niewiadome, które opisane są w dodatku zależnościami uwikłanymi między sobą. Co to znaczy? Ano to, że sprawa jest od strony matematycznej ogromnie skomplikowana. Może też dlatego nie ma ściśle opracowanej teorii w tym temacie...Zostaje metoda prób i błędów. Ale zważywszy na fakt, że ja poświęciłem temu tematowi nie aż tak dużo czasu, a efekty były naprawdę niezłe, zakładam, że potencjał jest bardzo duży. I jeszcze jedna uwaga ode mnie, będąca chyba z tego co wiem zgodna z teorią w tym temacie. Głośnik powinien mieć dość dużą wartość dobroci całkowitej. No i najlepiej jak w ogóle jest duży, bo w tym rozwiązaniu na efektywności się traci :).

[raven1985]

Informacja

Zapowiada się kolejna ciekawa dyskusja. Na razie przyklejam :)

[Pogromca mitow]

Cieszy mnie, ze temat nieco nabral rozpedu, bo mysle ze warto sie tym zainteresowac. Padly pytania jakie glosniki nadaja sie do otworu stratnego? Napewno te, ktore maja niska czestotliwosc rezonansowa. Generalnie mozna powiedziec, ze Variovent byl takim panaceum na wysokie Q starych glosnikow i dzieki jego zastosowaniu mozna bylo wygladzic pasmo przenoszenia ( obnizyc dobroc do 0.7 - 0.5 ), nieco rozciagnac pasmo przenoszenia no i pozbyc sie poduszki z obudowy zamknietej. Jednak nic nie stoi na przeszkodzie aby zastosowac glosniki z niskim Qts, lecz trzeba pamietac o tym, ze efektywnosci basrefleksu bedzie wyzsza od Varioventu, poniewaz sam otwor stratny nie ma zadania promieniowac basem lecz dzialac jak rezystor akustyczny wiec automatycznie to glosnik generuje najwiecej basu.
Co do projektow obudow stratnych to w sieci mozna ich znalesc dosc sporo, nawet Troels ma na swoim koncie 3-4 konstrukcje. Jego opinia na temat dzwieku takiej obudowy jest bardzo przychylna i pozytywna. Wrzucil nawet kawalek tekstu z opinia samego Neville'a Thiele'a.

"The Variovent is a device sometimes causing much debate. What is an acoustic vent? Well, an acoustic vent allows some ventilation at low frequences and virtually none at higher frequences. So what's that supposed to be good for? Neville Thiele studied the Variovent in detail and concluded it didn't offer any advantage over a properly designed vented systems. The general advice on the use of acoustic vents is simple: Try it! Which offers little comfort to those addicted to math. But box calculation based on Thiele/Small data really only apply for speakers with a Qt = 0.35, which only counts for very few drivers. Based on experience we use speakers with high Qt in cabs too small and drivers with low Qt in cabs too large compared to strict box simulation."

Problem z symulacja wynika z odmiennosci materialow tlumiacych i ich sposobu dzialania w zaleznosci od wielkosci otworu. Trudno wykonac taki model matematyczny. Tutaj wplyw na ostateczny wynik ma nie tylko material w Variovencie ale rowniez material tlumiacy w obudowie. Ciezko to realnie symulowac w przeciwienstwie do rury linii transmisynej czy br, ktorych model matematyczny bez problemu wykonalny i co najwazniejsze sprawdzony.

Domyslam sie, ze brak zainteresowania ta obudowa wynika wlasnie z mniejszej sprawnosci na basie w porownaniu do bas refleksu, bo przeciez kazdy chcialby miec nieduza obudowe z niskim basem. Moze to byc swietne rozwiazanie dla malych kolumn satelitarnych wspomaganych subwooferem. Najlepsze efekty beda przy duzych obudowach z glosnikami 10,12,15 calowymi.

[KAPRINT]

Rozwiązanie to również było zastosowane w ciągle cenionych Dynaco A25 http://www.t-linespeakers.org/classics/dynaco.html. Mam obecnie komplet głośników do Dynaco A10 (Taka sama konstrukcja jak A25) i dodatkowe tweetery do A25. Ciągle poluję na oryginalne głośniki 25F-EW na magnesach alnico (na początku lat 90 Seas wypuścił zamienniki, ale już nie alnico o nieco innych parametrach i brzmieniu).
Zrobię klony i wtedy będę mógł powiedzieć coś więcej o sposobie prezentacji basu.

Jedno jest pewne, materiał stratny powoduje zmianę charakteru basu w zależności o poziomu głośności. Polega to na tym, że przy małych ciśnieniach powietrze przeciska się w miarę swobodnie przez otwór i materiał stratny, natomiast przy dużych poziomach głośności obudowa zachowuje się bardziej jak obudowa zamknięta. Objawia się to trochę słabszym przetwarzaniem najniższych częstotliwości, i zmianą jego charakteru, jednocześnie zwiększając wytrzymałość mocową głośnika.

Myślę, że rozwiązanie to może się dobrze sprawdzić przy słuchaniu przy niskich i średnich poziomach głośności w niedużych i średniej wielkości pomieszczeniach.

[Pogromca mitow]

Zgadza sie, Dynaco robil piekne paczki z otworami stratnymi. Co ciekawe sa fimym, ktore nadal produkuja paczki wzorowane na A25 http://www.prweb.com/releases/2009/12/prweb3311984.htm oczywiscie z Variovent'em

[Yoshi_80]

Ja to widzę tak, ze wraz z rozwojem głośników następował rozwój stosowanych obudow. Moim zdaniem variovent to dawna odpowiedź na potrzeby konstruktorów, którzy chcieli więcej efektywności na basie aniżeli z obudowy a chyba nie znali jeszcze bas reflexu (nie znam datowania powstania viarioventu i br ale zakładam że br był sporo później) lub głośniki w większości się do niego nie nadawały.
Kiedys głośniki budowano inaczej i miały zupełnie inne parametry. Przede wszystkim były większe, i miały marny, rachityczny napęd dlatego obudowy typu stratnego lub odgrody działały na nich dobrze. Duzy Qts z miarę niskim fs daje w takich obudowach n ajlepsze rezultaty zejścia ch-ki. Aplikując nowoczesne głosniki o niskim Qts w takie obudowy w ogóle nie będzie basu. Wystarczy głosnik o Qts<= 0.3 dać w obudowę zamknioetą i już nie ma basu a co dopiero w odgrodzie czy takim variovencie !
Stare głośniki natomiast zupełnie się nie nadawały do bas reflexów, kto aplikował głosnik z Qts >1 to wie dlaczego a w obudowach zamkniętych też wyskie Qts czasem przeszkadza, tu optymalne są głosniki w okolicy 0,5-0,7 nie więcej bo obudowa przecież podnosi dobroć. Dając głośnik o Qts>1 w zamkniętą będzie problem podbicia i podbarwienia basu.
Moim zdaniem OT cała tajemnica, dostępne środki (głośniki) wymusiły w swoim czasi etakie a nie inne rozwiazania obudowy. Zmieniły się czasy, głosniki, zmieniły sie obudowy

[Pogromca mitow]

Obudowa Basrefleks byla juz znana w latach 50, tak samo jak obudowa stratna lecz nie byly znane metody strojenia basrefleksu. Co do Qts glosnikow do obudowy stratnej to nie jest tak do konca, ze nadaja sie tylko glosniki z wysokim Qts, nie jest tez prawda, ze kiedys byly wylacznie glosniki o slabych parametrach, niech przykladem bedzie tutaj Goodmans Axiom 301, glosnik o parametrach na owe czasy ( jak i dzisiejsze ) wysmienitych, Qts ponizej 0.3 i co najciekawsze glosnik mial zaprojektowana specjalnie obudowe stratna.
http://www.real-audio.ru/measurement...s-ls-live.html zobaczcie na te cudenka, ehhhhh.... pieknosci.

[Yoshi_80]

ZNać BR a wiedzieć jak go zastosować to dwie różne kwestie. Umiejętność projektowania obudów bas reflexowych znana jest od niedawna więc pierwsze tego typu obudowy pewnie kończyły się w większości przypadków niepowodzeniami a jak się komuś coś udało wystrugać to było to bardziej dzieło przypadku osiągane metodą prób i błedów niż efekt zamierzony od początku do końca.

Nie mam zamiaru być propagatorem bas reflexu ale warto sobie zadać pytanie co zrobić z nowoczesnymi głośnikami które w obecnym czasie projektowane są wyłącznie pod kątem bas reflexów? Wstawiać na siłę do varioventu? Jakoś mnie to nie przekonuje.


Tego typu obudowę kiedyś zupełnie przypadkiem zrobiliśmy z kolegą z jakiś szerokopasmowych kolumienek unitry czy innego prlowskiego producenta. Było to w czasach liceum. Kolega stwierdził, że jak zrobimy owtór to będzie więcej basu. Wziął kolumnę, walna z tyłu w nią młotkiem, wybił paru centymetrową dziurę, no i faktycznie wtedy dla nas grało to lepiej

[Pogromca mitow]

Wtedy nie znano wszystkich parametrow elektryczno-mechanicznych glosnikow. To jak dzialal bas refleks doskonale bylo wiadome. Oczywiscie ja tu nie chce naciskac, ze otwor stratny to jakies panaceum na wszystko, lecz chcialem przypomniec o tym ciekawym rozwiazaniu. Tak jak wspomnialem glosniki stworzone do basrefleksu moga pracowac w obudowie stratnej, poniewaz moze ona miec "rozne" wlasciwosci.

Ta obudowa, ktora zrobiliscie z kolega nie miala nic wspolnego z obudowa stratna, byla tylko basrefleksem z wysokim strojeniem :)